wieza - 2013-06-20, 16:07 Temat postu: benzyna czy diesel Takie małe rozmyslenia 1,6 bezynka 1,5 dci diesel 10 litr na 100km 55zl - 6 l- 33zl 1000km – 100l 550zl - 100l - 330zl 10000km 1000l – 5500zl - 1000l - 3300zl 100.000km 10.000l- 55.000tys -10.000l - 33.000zl + 22 tys Licząc ze rocznie się przejezdza 25tys km 25tys km bezynka koszt 13,750 zł 25 tys km diesel koszt 8250 zł Różnieca w spalaniu 5500 rocznie oszczedza się na diesel Czyli róznica w zakupie 2 tak samo wyposażonych w opcje max wersji to 1,6 bezyna 49.900 tys 1,5prestige 61.500 tys Róznica 11,600 tys Czyli zakup diesela zwraca się po przejechaniu 50 tys km Zaraz ktos powie ze diesel jest droższy w utrzymaniu – to ja odpowiem ze grubo się myli bo jest zajebiscie tani :) PS jak się dba to się ma :) :) TD Pedro - 2013-06-20, 16:18 nic nowego, rozważania "stare jak świat"  ... uwzględnij też, że nie każdy rozpatruje to przez pryzmat pieniędzy ... 
Waldzik - 2013-06-20, 17:24 ja przesiadłem się z vento 1.9 TDI (ok.4,8/100) na logana (sedana) 1.4 i nie dramatyzuję(7/100 a w trasie ponizej 6) a wręcz napawałem sie na początku kulturą pracy silniczka. Moze rzeczywiście przy przebiegach rocznych rzędu 20, 30 tys dwa razy bym się zastanowił ale ja mieszczę się w 10 tys. keikan - 2013-06-20, 17:52 Ja poprzednio miałem 1,9 TDI Audi A4 a potem 2,5 TDI Audi A6. Teraz mam Dustera 1,6 benzynę i za nic bym nie wrócił do Diesla. Jasne, że nie ma takich przyspieszeń jak turbo, że więcej pali ( trasie i po mieście).. Ale: - nie muszę dbać o turbinę ( w poprzednich autach regenerowałem obie i w 1,9 i 2,5 - pewno przez poprzednich właścicieli, ale jednak) - nie obchodzi mnie jakieś "wypalanie" FAP, DPF czy jak to się tam nazywa - nie czuję smrodu palonej ropy i nie zostawiam za sobą kłębów dymu - w zimie przy -28 odpalam i nie muszę się modlić czy mi dogrzeje świece czy nie - mam czyściutki silnik, a nie oblany jakąś mazią i wreszcie mam czysto pod autem (nic nie kapie) - nie muszę kombinować z jakimś specjalnym paliwem i uszlachetniaczami w zimie - jak mi się skończy paliwo odpada kłopot odpowietrzania - jeżdżę rocznie ok. 15.000 km, więc różnica zwróciła by mi się pewno gdybym już chciał sprzedawać auto (nigdy nie jeżdżę autami dłużej niż 6 - 7 lat) Więc tak jak w tym filmie "pieniądze to nie wszystko". Oczywiście porównuję do moich poprzednich aut. Może w nowych Daćkach dieslach jest lepiej malygabrys - 2013-06-20, 18:26 To i ja coś dorzucę do tego rozważania - sam mam dylemat co wybrać. A sytuacja wygląda tak: H-200 2,5 TD - spalanie przy dobrych wiatrach 11l, jak kręcę wokół komina to wzrasta do 12-14l/100 - taki typ. Więc czas na zmianę na używaną mcv lub nowego dokkera i ON już bym nie chciał. MCV 1,6 zje średnio 7,5 l Pb do dla mnie kolosalna oszczędność, a jak wstawię gaz to jeszcze więcej a instalacja zwróci się w ciągu roku. Auto na kulać się znowu 4-5 lat i raz na kwartał może raz w miesiącu przetargać przyczepkę ze sprzętem (do Łosia też już się nie mieszczę i jeżdżę 2 razy) I dla mnie benzyna jest alternatywą. I co? 
Marmach - 2013-06-20, 19:29
1 minuta po zatrzymaniu samochodu? Niewielki problem.
Ja mam wersję bez FAP i nie czuję żadnego smrodu, a mgiełka jest przyjemnym substytutem "dymu spod opon" :D
?! Jak jakaś uszczelka w benzynie pójdzie to i tak silnik się poci i olej zostawia, ocb?
W Daciach dajo zintegrowano pompkie do odpowietrzania za friko... Także ogólnie nie dramatyzujmy. Największą wadą diesla jest to, że brzmiąc jak brzmi samochód aż prosi się o doposażenie w kasowniki
krakry1 - 2013-06-20, 19:35 Podpisuję sie rencami i nogyma pod odpowiedziami kolegi Marmach. kapelusznik - 2013-06-20, 19:50
sry, jestem częściej pieszym niż kierowcą i w takie dni jak teraz, zakazałbym wjazdu wszelkim dymiącym dieslom do miasta (a dymią prawie wszystkie, bez względu na wiek) chriskb - 2013-06-20, 19:55 Z mojego doświadczenia mogę dodać, jak człowiek był piękny i młody to tylko benzyna, bo miała więcej koni i można było rasować w nieskończoność. Wraz ze statecznym wiekiem a właściwie pierwszy Merc (beczka) był diesel. Zrobił ponad 200 tyś. bez problemu i tylko wymiana oleju, filtrów i lanie paliwa. Następny 124 - 400 tys. i odkupił go mój mechanik. Również bez jakiegokolwiek problemów. Następny 320 Cdi ponad 200 tyś i nadal jeździ nim mój sąsiad. A też miał turbinę i dwu-masę. Chyba tylko dlatego kupiłem dCi, bo nie lubię jeździć od stacji do stacji. mekintosz - 2013-06-20, 21:49 Aktualne dacie z silnikami tce robią się ekonomiczne w zakupie pod katem spalania oraz osiągów. Wcześniejsze 1.6 8V czy nawet 16 V większość dci zjada ze smakiem po podliczeniu kosztów paliwa. Ja nie czuje zapachu ropuchy, w odróżnieniu od woni etyliny. mekintosz - 2013-06-20, 21:51
Czyli sugerujesz zlikwidować komunikacje publiczna ? Wszelki transport , pojazdy policji, straży czy karetki pogotowia ? To głównie pojazdy na olej napedowy 
corrado - 2013-06-20, 22:05 Też mam ten dylemat benzyna vs Diesel . Miałem w przeszłości i Diesla 1.9TDI AHF, 1.9JTD Fiata, Benzyne BMW i MAZDE 1.3benz z LPG. Temat wcale nie jest taki prosty, w obu dieslach miałem problem z turbinami, w tym w FIacie poważniejszy bo już nie dmuchała i puszczała olej , ale los zrządził że miałem wypadek i poszła na części. Mazda zagazowana to też częste strzały w kolektor , dużo nerwów , jeżdżenia po gazownikach bo nie umieli dobrać dawki LPG i wymiana przewodów WN z kopułką rozdzielacza i przepływomierzy - była instalka 2generacji. Najmniej awaryjna była oczywiście benzyna w BMW ale też najwięcej piła :) 1.9TDI z 99r. też miło bym wspominał gdyby nie dzwoniący dwumas i problemy z turbiną , głównie przez jazdy w mieście no i niska kultura pracy - typowy traktor. Poza tym co tu porównywać 1.6 16V to ja miałem taki silnik już w maździe z 93roku heh 1.5DCI jest nowszym silnikiem diesla na pewno z common railem - czyli tak jak fiatowski JTD., ale przez rosnące wymagania ekologiczne trzeba było dołożyć filtry cząstek stałych. Dar1962 - 2013-06-21, 06:36 każde rozwiązanie: 1/Pb, 2/Pb+LGP, 3/ON ma swoje wady i zalety. Pierwsze z nich jest najbezpieczniejsze,minimalnie problematyczne, najbardziej komfortowe i najmniej ekonomiczne w codziennej eksploatacji. Z uwagi na niewielkie przebiegi z pełną świadomością konsekwencji wybrałem właśnie opcję pierwszą keikan - 2013-06-21, 06:42 [quote="Marmach"]
1 minuta po zatrzymaniu samochodu? Niewielki problem. I kilka minut zanim depniemy na gaz po odpaleniu :) o oczekiwaniu na ciepełko w zimie w kabinie nie wspominając. Ale tak jak wspomniałem..Może mnie się trafiły takie diesle, a te nowoczesne są lepsze. Nawet nie rozważam kosztów naprawy silnika (wtryski itp) w razie czego, bo to już tylko w przypadku porównania: "koszty awarii diesla vs koszty awarii benzyny" I tak każdy będzie bronił swoich racji. yakov - 2013-06-21, 07:14 Takie moje małe rozmyślenia: 1,6 benzynka 1,5 dci diesel 9 litrów na 100 km 49,5 zł - 6 l - 33 zł 1000 km – 90 l 495 zł - 100 l - 330 zł 10000 km 900 l – 4950 zł - 1000 l - 3300 zł 100000 km 10000 l- 49,5 tys. zł -10000 l - 33000 zł - różnica 16,5 tys. zł Licząc że rocznie się przejeżdża 7,5 tyś. km 7,5 tys. km benzynka koszt 3712,5 zł 7,5 tys. km diesel koszt 2475 zł Różnica w spalaniu 1237,5 zł rocznie oszczędza się na dieselu. Czyli różnica w zakupie 2 tak samo wyposażonych w opcje max wersji to (DUSTER): 1,6 bezyna 51800 tys. zł 1,5 dci 90 KM 57000 tys. zł / 1,5 dci 110 KM 60500 tys. zł Różnica 5200 / 8700 tys. zł Czyli zakup diesela zwraca się po przejechaniu 31,5 / 52,7 tys km czyli od 4 do 7 lat. Podsumowując - co dla jednych dobre dla drugich niekoniecznie 
Zmieniłem tylko dane, których jestem pewien - czyli ile pali mój Duster, oraz roczny przebieg - więc klubowicze z DD 1,5 dci mogą dołożyć swoje przemyślenia. A w ogóle wart zajrzeć tu: http://www.autocentrum.pl/benzyna-czy-diesel/ oraz tu (benzyna/gaz): http://gazeo.pl/lpg/kalkulator-lpg-gazu.html corrado - 2013-06-21, 07:37 Duster mimo nieopływowych kształtów nadwozia i wysokiego zawieszenia niesprzyjającego niskiemu spalaniu, ma ważną zaletę - niską masę - od 1160kg do 1230kg max Dla porównania: Mazda 3 I 2004-2009 1.6 benzyna waży 1260 kg Dacia Duster w dieslu 1.5DCI 90KM waży 1190kg w Benzynie 1.6 16v waży 1160kg! Czyli 100kg mniej niż kompaktowa Mazda 3! Jak dla mnie to najpoważniejszy argument że decyduje się na Dustera i Suva generalnie Oczywiście w Maździe jest nowocześniejszy silnik benzynowy ze zmienną długością kanałów w kolektorze ssącym, ale też nie jest źle z Dacią bo wyobraźcie sobie że np w Seacie Leonie II nowym jeszcze montują benzynowy 1.6 8V ! wieza - 2013-06-21, 08:25 Widze ze z nie którymi się niż zrozumiałem troszkę. chodziło przy zakupie auta nowego na zasadzie daci a nie innych używanych strucli którzy włąsciciele nie wiedza jak jezdzic dizlem i katuja auta.. ps biorac pod uwagę podanych 10l pb oraz 6 l on był jako uśredniony napisałeś porównanie w duserze ze 9l no ok to ja napisze ze zejde do 4,5 l on na 100km w miescie bo chodziło mi o porównanie miasta ale nie o to chodzi - to jest srednia z normalnej jazdy w miescie gdize się stoi w korkach i tp... i dużo jeździ nie jakies 5-10 -15 tys rocznie ;) TD Pedro - 2013-06-21, 09:03
a możesz czytelniej napisać o co Ci chodzi? czytając powyższy tekst mam wątpliwości czy właściwie interpretuję... (odczytuję Twoje intencje) yakov - 2013-06-21, 10:28
9 l (a konkretnie 8,6 l) na 100 to jest jazda w normalnym? (Sko-Kam) mieście głównie do pracy i z powrotem (ok. 3 km), a dwa, trzy razy w miesiącu trasa 100 km i to jeszcze podzielone na 2 razy.
I tu się całkowicie zgadzam - dużo jeździsz no to ropa/gaz (co kto lubi) - ale pod względem całkowitych kosztów diesel nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. ATPO: coś, ktoś wspominał, że wprowadzenie EURO 6 może skończyć erę diesela w samochodach osobowych? z powodu kosztów filtrów? bossboss - 2013-06-21, 11:19 tylko benzyna--jak to mawiał św.p. A.Lepper "DISLA ZOSTAWMY ROLNIKOM" corrado - 2013-06-21, 12:23 hahahaa
Przy małych przebiegach myślę , że to słuszna teza. Dyziek - 2013-06-21, 15:07 a ja Wam życze autek nie do zdarcia i kasy tyle, by sie nie martwic o paliwo wieza - 2013-06-21, 15:17 przy małych przebiegach nie oplaca się dizla kupować i ja się zgadzam ale chodziło po przejazdy z rzedu powyżej 20 tys rocznie ;) wieza - 2013-06-21, 15:18
ps to powinnismy zacząć od ciężarówek oraz autobusów a osobówki to mały pikus kapelusznik - 2013-06-21, 15:38 osobówek mimo wszystko po centrach miast jeździ zdecydowanie więcej niż autobusów czy też tirów a już nie chcę nawet wspominać jak bardzo niekorzystne jest to porównanie, jak przeliczycie ilość generowanego dymu do ilości przewożonych osób i tak całkiem na boku - ostatnie autobusy w Poznaniu, które dymiły tak jak osobówki z dieslem startujące spod świateł, to były Ikarusy (wycofane w 2010r.) http://www.youtube.com/watch?v=4iXf9c9Vwt0 //dymiące osobówki to nie jest mały pikuś - ciekawe czy przechodziłyby przeglądy w jakimś cywilizowanym zachodnim kraju 
mekintosz - 2013-06-21, 15:42
To wtopiłem kupujac roczne sandero 1.5 dci przy przebiegach ponizej 10.000 rocznie
wieza - 2013-06-21, 16:24
czy ja wiem czy wtopiles :) jedni wola bezynki inni dizle ja kupuje ostatnio tylko dizle i mnie się oplaca i stopa zwrotu jest odpowiednia ;) przy używaniu auta 5 lat średnio i 120-130 tys km opłaca się 100% ale przy mniejszym przebiegu tez jeśli auto będziesz dłużej ekspoloatował zyga03 - 2013-06-21, 16:26 Temat postu: Re: benzyna czy diesel
jeżeli pytasz konkretnie o Dustera to tylko diesel Stepway też d3mol3k - 2013-06-21, 16:33 No to wtopiłeś . A na poważnie pewnie nie wtopiłeś bo to co ma się stać/popsuć się zapewne się nie popsuje :).
Problem wyboru był, jest i będzie co wybrać? i każdy musi podjąć męską/damską decyzję Pb - ON - Pb+Lpg - a może elektryczny? Każdorazowo zastanawiam się co wybrać i muszę przyznać że powróciłem do diesla. To co będzie w przyszłości może się stać ale nie musi - auto odpałaci nam tym jak się z nim obchodzimy to raz, dwa wszystko zależy od części w nim zamontowanych (patrz elektronika) - te jak wiadomo mają za zadanie (przynajmniej ostatnio te nowsze) pracować tak długo jak przewidział producent i tak długo by ten producent nie stracił rynków zbytu. Padły tu stwierdzenia że patrzy się przez pryzmat kasy - zgadzam się patrzy się i się nie oszukujmy. Wielu chwali benzyny ale też wielu te benzyny przerabia na LPG - po co? dla oszczędności czyli dla kasy. Ekologia? My tu piszemy o litrach na setkę. A taki tam samolocik latający po niebie to ile ton paliw spala na setkę? i jak truje naszą atmosferę?
Każdy z rodzajów silników ma swoje plusy i minusy - na szczęście wybór (na razie) należy do nas . Myślę że jakbyśmy wierzyli naprawdę w to wszystko o czym piszą dziennikarze i w to co dowodzą badania naukowe - to żaden z nas nie powinien jeździć dacią a tym bardziej żadnym samochodem .
wox - 2013-06-21, 16:37 Ja przejeżdżam rocznie 30 tys. km. Wiem czym diesel "pachnie", bo miałem dwa (w sumie przejechałem dieslami prawie 200 tys. km) i co najważniejsze obyło się bez awarii, a mimo tego obecnie jeżdżę benzyniakami i NIGDY do diesla się nie przesiądę. Wolę święty spokój (niewiadomo co zatankuję, czy zimą dieselek odpali,... itp., itd.), a przyjemność z jazdy benzyniakiem z turbiną jest o wiele większa niż dieslem, zużycie paliwa podobne, cena zakupu niższa, ... i ten święty spokój
Dar1962 - 2013-06-21, 16:48
moje są dokładnie identyczne - auto kupione pod koniec lutego 2012 ma teraz na liczniku nieco ponad 9 tys km. Mam następującą,żelazną zasadę dot. komunikacji - do auta wsiadam dopiero wtedy, gdy jestem do tego absolutnie zmuszony okolicznościami. 80% moich podrózy zapewnia mi rower
Dar1962 - 2013-06-21, 16:53
bo to jedyny naprawdę porządny i bezawaryjny a do tego idealnie nadający się do współpracy z zestawem STAG silnik. Jeśli kiedykolwiek kupowałbym coś z koncernu VW(Audki,Skoda,Seat) - szukałbym przede wszystkim tego 8-zaworowca. Dla mnie silnikiem idealnym byłby 2 litrowy benzyniak o mocy 120-140 KM, 8 zaworowy, z łańcuszkiem rozrządu i bez żadnych wynalazków typu turbina, zmienne fazy rozrządu czy inne podobne fanaberie
TD Pedro - 2013-06-21, 18:10
w ochotą dołączam się do w/w życzeń...
marszelest - 2013-06-21, 18:33
chciałbym taki
laisar - 2013-06-21, 18:52 Dusterowy 2.0, mimo 16 zaworów, paska rozrządu i zmiennych faz, jest podobno zupełnie bezproblemowy, a ma właśnie ~140 KM [: malygabrys - 2013-06-21, 19:21 Tylko u nas go nie ma
corrado - 2013-06-21, 19:59 Do LPG może być i 8 zaworowy, najważniejsze jaka jest instalacja i sterownik LPG. BTW 16 zaworowy silnik ma większą sprawność , lepsze opróżnianie i napełnianie komory spalania, jest też przy tym choć nie wiele ale bardziej ekonomiczny. Od paru lat są wprowadzane diesle 16 zaworowe... A akurat zmienne fazy rozrządu to świetna i b. mądra sprawa , chyba tylko zupełni ignoranci niedoinformowani mówią inaczej, jeśli byłaby wersja 1.6VVTI w dusterze najprawdopodobniej na 99% nie myślałbym już o dieslu. laisar - 2013-06-21, 20:00 Można sprowadzić [: Dar1962 - 2013-06-21, 20:31 za to 8-zaworowy ma bardzo elastyczny "dół" i jest mało wysilony a przez to bardzo trwały i odporny - miałem kiedyś astrę G z motorem 1,6 8v 87 KM.Wprawdzie był na pasku ale za to miał jeszcze całkowicie bezkolizyjny rozrząd. Dziś takie konstrukcje to utopia 
Lukas87 - 2013-06-21, 21:30
Także robię koło 15tys i jest dobrze :)
Bo każdy rolnik ma autka w dislu niezależnie czy robi 5 czy 50tys rocznie a dlatego że rolnicy odliczają sobie akcyzę czyli złotówkę od litra a przy okazji wlewają do autek :)
corrado - 2013-06-21, 23:51 Dar1962, nie będziemy się może licytować jakie kto miał auta, niestety ale nie widzę nic ciekawego w silniku Astry z 8 zaworowym silnikiem benzynowym. Tak jak pisałem silnik 16V benz. miałem już w Maździe 323 z 93r. i który nie dało się przysłowiowo zajeździć! Nie wiem dlaczego chcesz mnie przekonać do archaicznych silników bez merytorycznego uzasadnienia.
Dar1962 - 2013-06-22, 06:56
merytorycznym uzasadnieniem dla tych "rachitycznych" (ja nazwałbym je prostymi konstrukcyjnie) silników są pół milionowe przebiegi bez konieczności odwiedzania warsztatu i całkowity brak obawy o jakiekolwiek kosztowne awarie. Sądzę,że spotkałeś się z pojęciem "bezkolizyjny rozrząd"? Otóż w takim silniku, po urwaniu paska nic się nie dzieje, poza tym,że po prostu gaśnie.Po kupieniu za kilkadziesiąt zł nowego paska, na tym naprawa się kończy. Ta sama awaria we współczesnym silniku czasem oznacza konieczność jego wymiany, bo remont kapitalny się nie opłaca corrado - 2013-06-22, 09:35 Nie wiem czy się śmiać czy płakać, paski się wymienia a nie dziaduje nawet na wymianie. Poza tym chyba producent zaleca wymianę po jakiś 60tys km .
Poza tym z tego co wujek google mówi, zdarza się uszkodzenie w 8V pogiętych popychaczy po zerwaniu paska. Cała siła po zderzeniu idzie na wałek rozrządu i wał korbowy. Panewki oberwą i mimo, że może odpali to spadnie ciśnienie oleju i taki silnik będzie brał olej itd i pojawi się to mimo że może auto pojedzie , heh. Powód "bezkolizyjności" 8V po zerwaniu paska tak czy inaczej nie mogę traktrować poważnie. Pierwszy lepszy tekst znaleziony w google : "Silniki Fiata 125 i Poloneza miały ok 50 lat i też były kolizyjne. Miałem okazję zrobić trochę głowic Oplowskich zarówno ósemek jak i szesnastek więc wiem że gadki o bezkolizyjności można zaliczyć do bajek. Na pewno w ósemkach zdarza się uszkodzenie o wiele rzadziej ale nie tak znowu rzadko jak wynika z obiegowych opinii." wiciu_r - 2013-06-22, 09:51 Lodgy 1,6Mpi - 7,5L benzynki średnio po przebiegu 5500km. W dieslach nie widzę alternatywy dla benzyny. Nowoczesne common raile to technologiczne śmieci (miałem). Jakby było dostępne nowe auto ze starym citroenowskim 2,1td to brałbym bez zastanawiania. Pozdro BMH - 2013-06-22, 15:19
Moja Lodgy pali 7 litrów w mieśćie ropy a twój benzyniak 7,5 ha ha ha niedługo wasze benzyniaki będą spalać 1 litr na tysiąc kilometrów i to w korku !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chyba że pchacie swoje auta corrado - 2013-06-22, 19:31 Poza tym miasto miastu nie równe , czytaj : ruch komunikacyjny i "korki" w nim. Wydaje mi się, że tutaj trzeba przyjąć wartości tak jak w innych autach o podobnej masie i takim samym silniku. To najrozsądniejszy wynik "spalania" mike - 2013-06-22, 19:40
- pewnie, że należy robić obsługę techniczną nie rzadziej niż zaleca producent; a silniki bezkolizyjne istnieją; sam miałem taki w UNO 1.0 Fire; auto stanęło w drodze, zostało sholowane a mechanik wymienił pasek rozrządu i ustawił fazę rozrządu i po robocie - 15 min. Dar1962 - 2013-06-22, 20:26
Nikt ci nie każe. Ale jeśli zadasz sobie trud i uruchomisz Google, to znajdziesz i uwierzysz, że w przypadku tego, konkretnego silnika to fakt
nie miałem na myśli pęknięcia paska rozrządu wskutek zaniedbań serwisowych. Takie przypadki po prostu czasem się zdarzają. wieza - 2013-06-22, 21:26
ps ja kupuje dizle już 3 mam każdy od nowości i teraz będzie 4 kupiony bo po prostu się mi to oplaca biorąc pod uwagę oszczednosci. Każdy przelicza po swojemu ja przeliczyłem według różnicy spalania w miesci tzn 4 litrów i dci spłąca się po przejechaniu 50 kawałów a później oszczędzasz róznice :) każdy co woli oszczedzac albo i nie ... i powtarzam jedna zasade "Jak Dbasz TO Masz" i to na tyle ;) BogdanK - 2013-06-22, 22:39 Ja mam prostą zasadę (z uwagi na ostrożność i praktyczność); > kupując nowe auto: - większość jazdy w trasie - silnik diesla, - większość jazdy w mieście - silnik benzynowy. > kupując auto używane: - silnik benzynowy (bez LPG), - chcę taniej jeździć - to sam zlecam montaż instalacji LPG. corrado - 2013-06-22, 22:46 Nawet choćby i taki benzyniak 8v nie rozsypał się z wałkiem rozrządu i panewkami i zrobił 500tys bez remontu to i tak nie zamierzam go kupić. Bez odbioru. 
|
