jackthenight - 2010-04-11, 19:10 Temat postu: Dywagacje nt katastrofy w Smoleńsku A mnie się coś nie podoba w tej całej tragedii, tutaj podaje skopiowany tekst z innej strony : Oto co udało nam się zebrać z chaotycznie przekazywanych przez media informacji: * We wczesnych godzinach rannych do lądowania na lotnisku w Smoleńsku podchodzi transportowy IŁ. Samolot dotyka płyty lotniska, lecz dostaje rozkaz opuszczenia pasa i lądowania na innym lotnisku. * Około godz. 8.40 Polski samolot rządowy próbuje lądować. Podchodzi 4 krotnie do lądowania. Przy 4 próbie, o godz. 8.56 samolot znajduje się na wysokości kilkunastu metrów, mając niewłaściwą pozycję - 70 metrów na bok od osi pasa startowego, choć na początku podawano iż samolot rozbił się w odległości 2 km od pasa do lądowania. Dziwne jest to ze szczątki samolotu rozrzucone są na odległość 1 km od miejsca katastrofy, choć leciał tuz nad drzewami. Samolot wykonuje nie wytłumaczalny skręt, przez co zahacza o antenę naziemną i stojące obok drzewa, co doprowadza do katastrofy. Samolot staje w płomieniach. * Świadek zeznaje, iż pożar był niewielki a wybuchu nie słyszał. Słyszał jedynie głuchy stuk. * O godz. 9.36 pożar zostaje ugaszony. * Polski reporter przypadkiem znalazł się na obrzeżach lotniska w 10 minut po katastrofie. Zaczął nagrywać przyjazd wielu rządowych samochodów (w 10 minut po katastrofie !). Kierując się przeczuciem ukrywa taśmę z nagraniem. W kilka minut później zostaje zatrzymany pod pretekstem nieważności wizy. Pracownicy służby bezpieczeństwa chcą mu odebrać sprzęt ale przekonuje ich, ze nie miał taśm do nagrywania. W kilka godzin później zostaje zwolniony. * Godz. 9.41 - rosyjskie media informują o katastrofie oraz że nikt nie przeżył. * Prezydent Miedwiediew powołuje specjalną komisję, mającą zbadać przyczyny katastrofy. Komisji przewodzi osobiście premier Putin. Jednocześnie rozpoczyna się śledztwo prokuratorskie, z paragrafu mówiącego o naruszeniu przez pilota samolotu bezpieczeństwa lotu (sic !). W całej tej sytuacji są same tylko niejasności i powstaje coraz więcej pytań, na które należy jak najszybciej odpowiedzieć: 1. Nie znane nam są przypadki aby służba bezpieczeństwa dopuściła do wspólnego lotu Prezydenta, Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i całego szefostwa sztabu oraz ważnej części elity politycznej. Kto i dlaczego na to pozwolił ? 2. Dlaczego rosyjskiemu samolotowi zakazano lądowania mimo, że już znajdował się na płycie pasa do lądowania a polskiemu samolotowi dano wybór ? 3. Wojskowe lotnisko w Smoleńsku spełnia wszystkie rosyjskie normy lotnicze. Mówi się jednak o braku najnowszych urządzeń naprowadzających. Nie znaczy to jednak, że nie ma ich tam w ogóle. Są boje naprowadzające i radary oraz jest komunikacja z wieżą lotów. Jak w takim razie samolot mógł się znaleźć aż 70 metrów z boku pasa do lądowania ? 4. W mediach podaje się wiadomości o słabej widoczności. Relacje telewizyjne z miejsca wypadku pokazują jednak, iż była ona na tyle dobra aby kręcić materiał z odległości nawet kilkuset metrów. Pilot nie mógł nie widzieć drzew i anteny naziemnej. Co się w takim razie stało ? 5. Dlaczego władze Rosji tak pospiesznie informują o błędzie jednego z najbardziej doświadczonych z polskich pilotów, od razu wszczynając śledztwo z odpowiedniego paragrafu ? 6. W końcu ostatnie pytanie - jak to możliwe żeby samolot znajdujący się na wysokości zaledwie kilkunastu metrów tak doszczętnie się rozbił ? Drzewostan w okolicy jest rzadki i z niewielkimi drzewkami. Co przyczyniło się aż do takiej skali katastrofy ? Niedawno w Holandii zdarzył się podobny wypadek i prawie wszyscy ocaleli. W naszych mediach kładzie się duży nacisk na 'godne podziwu" zachowanie Miedwiediewa i Putina, którzy jako pierwsi to i jako pierwsi tamto, jednocześnie pomijając czy też bagatelizując powyższe fakty. Zaledwie 2 godziny później inny świadek mówi już o dużej kuli ognia, gdzie jednocześnie z miejsca wypadku relacjonuje się, iż pożar ugaszono błyskawicznie... Informacje są rażąco sprzeczne. Miejmy nadzieje, iż tym razem prawda wyjdzie na jaw. Jest to tak dla nas - Polaków - bardzo ważne jak i jest to ważne dla całego świata. Konsekwencje tego, co się stało mogą być dużo bardziej znaczące niż przypuszczamy. oraz : Luki: Kamerzysta z TVP 1 ktory dobiegl na miejsce mowil o tym ze jest malo ofiar smierlenych dlaczeog nie udzialono pomocy reszcie??? No Rating Luki: Na zdjeciach z katastrofy nie ma karetek ,lekarzy...i od razu podaj dane o ilosci cial czy ofiar? Nie wiedac wokol szczatkow samolotu nic No Rating Luki: trzeba koniecznie poznac nazwisko reportera i docierac na fora rosyjskie...dziwne ze lecial Skrzypek...zacznie sie wypompowanie miliardow z banku oraz : http://www.youtube.com/watch?v=Cgw9_DmEWxE http://www.tvp.info/infor...a-cisza/1642519 http://www.globalnaswiado...ydentzginal.htm jacek - 2010-04-11, 20:30
Zależy jak kto czyta, ja z relacji reportera wyczytałem że nie widział zwłok inaczej jak w katastrofie w lesie kabackim której również był światkiem. Wynika z tego że zwłoki były wewnątrz samolotu. Stała się wielka katastrofa obywateli Polski w samolocie produkcji rosyjskiej na terenie Rosji Wyciąganie jakichkolwiek spiskowych pierdołowatych wniosków jest nie na miejscu. 
Mamert - 2010-04-11, 21:23 Ja jestem tylko ciekaw co miał do powiedzenia pilot w tak doborowym towarzystwie ? Przecież Prezydent pokazał co potrafi w Gruzji, Szef BBN Szczygło też się nie dał przegadać, a dowódca Sił Powietrznych Błasik także rozumkiem nie grzeszył (dał ciała w Bolesławcu i cieszył się jak małe dziecko jak dostał 40-letniego Herkulesa ze zbitą szybą). Nie ma co tu darabiać teorii spiskowych, szkoda tylko innych. Czekam na nagrania z kabiny pilotów. zdzisiu27 - 2010-04-11, 22:03 Na wszelkie wnioski jest za wcześnie. Gadanie o naciskaniu na lądowanie przez prezydenta jest nie na miejscu, nie wiemy co tam się działo. Na razie wyjaśniło się, że samolot tylko raz podchodził do lądowania. Polecam www.lotnictwo.net.pl -> dział Wypadki. Tam wypowiadają się fachowcy. laisar - 2010-04-11, 22:57 Fragment przeniesiony z postu http://www.daciaklub.pl/f...p?p=49970#49970
Marek1603 - 2010-04-12, 05:02 Musimy poczekać na odczyć czarnych skrzynek i wtedy może wyjaśni się co było powodem tej tragedii, w której zgineło wielu wybitnych i mądrych ludzi. piotrres - 2010-04-12, 08:34 Ech, ile teorii spiskowych się nasłuchałem.... łącznie z tą, że " a jak proszę pani, ON poleciał tydzień wcześniej to nic się nie stało. Zobaczymy za kilka lat.... To jest pucz PO"  i masę innych bredni
Inna sprawa, że rosyjscy oficjele w przypadku "sytuacji nadzwyczajnych" mają tendencję do niepotrzebnego z resztą kręcenia (przyp: "Kurska") a to rodzi zawsze podejrzenia. 1. Może załoga"szukała ziemi" (pasa) mgła (w końcu to chmura) często zalega warstwami. Mleko, a kilka metrów niżej widoczność na kilkanaście km. To skłania do obniżenia wysokości lotu, żeby nawiązać kontakt wzrokowy. Było dużo takich wypadków 2. Wg Rosjan, do odległości 2000 km schodził prawidłowo (czyli 3 st.) to daje przewyższenie względem progu pasa 105 m. Potem ok. 1500 m kąt toru się zwiększył więc może: patrz pkt. 1, lub awaria silnik(ów) 3. Może presja władzy? Też tak już w historii bywało. To oczywiście gdybologia i za wcześnie nie na uogólnienia, a diabeł jak zwykle w szczegółach mieszka, ale nasuwają się pewne analogie: "...Po starcie z Poznania kolejnym lotniskiem na trasie jest Mirosławiec. Wyposażone jest ono w system precyzyjnego podejścia ILS. Ale urządzenie... nie działa. Pozostaje ten sam system, który znamy z wypadku w Powidzu - radar precyzyjnego podejścia. Kontrolerzy kilka razy pytają: „Czy widzisz światła”? Potem wszystko jest jak w serialu, który już dobrze znamy: niskie chmury przykrywają pas, samolot wykonuje najpierw jedno nieudane podejście, potem drugie zakończone katastrofą. I znów samolot uderza w drzewa ok. 1 km od pasa, tym razem po lewej stronie od osi podejścia. Ginie czterech członków załogi i 16 pasażerów..." Więcej... http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz0krrVhTRZ
I jeszcze "proroczy" tekst sprzed 2 lat: http://www.altair.com.pl/cz-art-2004 laisar - 2010-04-12, 11:32
Święte słowa - a to wszystko z nadgorliwości, która jak wiadomo jest gorsza od faszyzmu /: Tymczasem już wstępna rekonstrukcja - np http://wyborcza.pl/1,1057...__Ladujemy.html - wydaje się całkowicie prawdopodobna (i to również przede wszystkim zdaniem specjalistów). No ale wbrew popularnemu powiedzeniu małpy (-oludy, zwłaszcza internetowe) jednak nie używają brzytew, a już zwłaszcza tej pana Ockhama... 10-15 m - takiego właśnie okruchu szczęścia zabrakło ): (I to naprawdę jest okruch, jak się weźmie pod uwagę 70 ton zasuwające 300 km/h...). krakry1 - 2010-04-12, 16:15
laisar - 2010-04-12, 16:22 Naprawdę trzeba się tak unosić? Mamert przecież napisał tylko, że nie ma co "samemu" tworzyć TS, a szkoda tych "innych[, którzy zginęli]" - wszystkich, a nie poza wspomnianą trójką panów... Przydałoby się trochę zaufania do bliźnich, a nie wyszukiwania w ich wypowiedziach złowrogich podtekstów /: krakry1 - 2010-04-12, 18:06
czaju - 2010-04-12, 18:21 Darujcie sobie teorie spiskowe, zginęło 96 osób, ok 90rodzin straciło najbliższych. A to że na forum nie pojawił się żaden akcent żałobny, to już wtopa administratorów, moderatorów. krakry1 - 2010-04-12, 18:40
czaju - 2010-04-12, 18:46 przepraszam, nie zauważyłem wcześniej laisar - 2010-04-12, 18:47 A ja nie uważam tego za wtopę - ale kto chciał, ten mógł (jak wieza) założyć odpowiedni wątek, albo zwrócić się w jakikolwiek sposób do adminów o umieszczenie takiego akcentu (i to jeszcze przy okazji najlepiej samodzielnie zrobionego...). Mamert - 2010-04-12, 19:14 Niczego prostować nie zamierzam, jedynie zmieniłbym Bolesławiec na Mirosławiec. Ktoś inny na innym forum ujął to jeszcze inaczej "Piloci mieli być mniej lękliwi, więc byli". Ze względu na żałobę NIE BĘDĘ dalej rozijać tematu i będę czekał na zapis czarnych skrzynek. jacek - 2010-04-12, 19:22
Bo trochę prawdy w tym jest. Każdy kto służył w MONie to wie jak "biedaki"( wojsko uratowało ci życie ) potrafią się j piiiiii bać. W dobrze płacących prywatnych firmach panują podobne stosunki opier.cię bardzo kulturalnymi wyszukanymi słowami i też rodzą się dziwne mało logiczne decyzje. Niestety tak ten świat jest urządezony czaju - 2010-04-12, 19:42
Miałem na myśli przyciemnienie loga, coś takiego. W pierwszej chwili jednak miałem wrażenie, że nikt nie przejął się losem ludzi, a już dopatruje się spisków w informacjach podawanych przez często niesprawdzone źródła i co można było wywnioskować z kontekstu, że to na pewno spisek bo związane z Rosją (nieważne jak). wieza - 2010-04-12, 19:50 Co mnie obgadujecie ;) krakry1 - 2010-04-12, 19:57
wieza - 2010-04-12, 21:01 :):) tweeciak - 2010-04-13, 08:58 Moja opinia na ten temat: Z szacunku dla tych którzy przezyli a chyba bardziej tych ktorzy odeszli-pomilcze ian - 2010-04-13, 11:09 To jest zadziwiająca katastrofa... Druga katastrofa w której trudne warunki pogodowe, zła widoczność, słabe wyposażenie lotniska, nieporozumienia językowe i komunikacyjne pokonały załogę. Katastrofa ogromnie symboliczna. Na pokładzie symbol "Solidarności" i nadzwyczajna kobieta Anna Walentynowicz. Ta, która najlepiej, najprościej ujęła sens strajków: "Walczymy o ludzką godność". Katyń-symbol rosyjskich zbrodni na Polakach. Kozielsk, Ostaszków, Starobielsk. 20 tysięcy niewinnych ludzi zastrzelonych metodycznie, jeden po drugim z ludzkiej, mściwej, okrutnej nienawiści. Ile tych tych zbrodni było: po wejściu Rosjan na ziemie polskie 17 września 1939 roku, deportacje Polaków do Kazachstanu i na Syberię w 1940 roku, zagłada ludności polskiej Kresów Wschodnich (to kilkaset tysięcy osób, a my tylko wciąż tylko o Polskich Żydach....), masowa likwidacja polskich więźniów przez NKWD po wkroczeniu Niemców na terytorium Rosji 22 czerwca 1941 roku (lwowskie Brygidki), ludobójstwo dokonane na mieszkańcach ziemi augustowskiej i Suwalszczyzny w 1945 roku, likwidacja żołnierzy AK w 1944 i 1945 roku. Nigdy nie zaistniały w powszechnej, zbiorowej świadomości historycznej Polaków. Może ofiara własnego życia złożone przez Prezydenta RP przywróci pamięć bezimiennych ofiar. Fałsz i zakłamanie mediów, które teraz opłakują parę prezydencka, wcześniej wykpiwając, ośmieszając i szydząc z ich osób i prowadzonej przez Nich działalności... Ta para prezydencka nie była celebrycka, nie była nasza jak poprzednia... Śmierć przed kampanią prezydencką.... Los, opatrzność miała już dość drażniących, irytujących przepychanek słownych, kampanii oszczerstw, ograniczonych poglądów polityków z rozdętym ego, zapatrzonych we własne partykularne interesy, kampanii prowadzonych w stylu pewnego polityka z Lubelszczyzny w "dzikim kraju", zamiast merytorycznej dyskusji o przyszłości państwa, o konieczności jego reformowania. PS. w katastrofach lotniczych ginęli z reguły politycy Afryki, Ameryki Południowej... Wśród nich znalazła się też Polska... Szczególny rodzaj symbolu... jackthenight - 2010-04-13, 11:22
Bardzo dobrze ujęte. Ja bym wolał, aby tak jak dzisiaj ludzi zmarłych szanowano ludzi żywych. laisar - 2010-04-13, 12:34 Najpierw miałem napisać delikatnie: "Nie, nie dobrze, ponieważ..." - ale mimo że zazwyczaj naprawdę bardzo się staram samumu zachować, a innych namawiać do umiaru, to czasem i mnie trafia szlag... To jest ujęte po prostu bezdennie głupio. No bo jak inaczej nazwać pomylenie hipokryzji ze zwykłą ludzką przyzwoitością - "o zmarłych dobrze albo wcale"? Przynajmniej w czasie żałoby? Tym bardziej oficjalnej, narodowej? To jest po prostu obrzydliwe i ohydne ):
Nie musisz - ale jednak przyzwoicie jest zachować jaki taki szacunek do nawet najgorzej ocenianego człowieka jako po prostu istoty ludzkiej. Oczywiście: także za życia - ale chodzi o to, że po śmierci taka osoba nie może się w żaden sposób sama bronić. I zazwyczaj tak właśnie potrafią się wypowiadać eksperci z danej dziedziny - najbardziej chyba uprawnieni do merytorycznej oceny czyichś działań. (Jak to powiedział któryś z moich nauczycieli: "Uczciwy człowiek nawet op***lić potrafi tak, żeby nie musiał się tego wstydzić, gdyby się to jednak okazało niesłuszne"). * * * Z mojej strony: 2 x EOT ): * * *
No to czemu - skoro o tym pomyślałeś - to nie przysłałeś adminowi takowego? "Weźmiemy się i zrobicie" to nie jest optymalne działanie w miejscach takich jak to - wspólne forum dyskusyjne. Żaden z adminów nie musi umieć tego zrobić, ani nie musi mieć czasu, żeby to zrobić natychmiast - a Ci co mają czas czy umiejętności nie muszą mieć odpowiednich uprawnień... Wystarczające zachowanie żałobne to powstrzymywanie się od działań z nią sprzecznych - natomiast piętnowanie braku gorliwości to jakaś paranoja, bo nie istnieje coś takiego jak moralny obowiązek jej prezentowania. psur - 2010-04-13, 13:27
Myślę, że nie chodzi tu o sam fakt krytyki czy oceny działań prezydenta Kaczyńskiego ile o sposób w jaki ona się odbywała. Z takich mediów jak np. GazWyb lała się nienawistna złośliwość wobec wszystkiego co z PiS-em i Kaczyńskimi związane. Mało było merytorycznych argumentów, a raczej widzieliśmy złośliwości, straszenie dyktaturą, przyprawianie gęby i szuladkowanie. Zestawienie tego co działa się w ostatnich latach z tytułem "Kto ukoi nasz ból" w istocie może sprawiać wrażenie obłudy. Ja również nie jest wielkim fanem PiS, nigdy na nich nie głosowałem (z wyjątkiem LK w II turze), ale jeśli ich krytykowałem to głównie za ogromną rozbieżność między prawicowymi deklaracjami a czynami. To były konkrety, a nie kłamliwe złośliwości. krakry1 - 2010-04-13, 16:47
krakry1 - 2010-04-13, 16:51 Mało było merytorycznych argumentów, a raczej widzieliśmy złośliwości, straszenie dyktaturą, przyprawianie gęby i szuladkowanie. Zestawienie tego co działa się w ostatnich latach z tytułem "Kto ukoi nasz ból" w istocie może sprawiać wrażenie obłudy. I z tym się całkowicie zgadzam. jacek - 2010-04-13, 18:20 W ostatnim czasie mieliśmy kilka smutnych chwil dla Polaków jedno zauważyłem media z tych wydarzeń robią igrzyska więc zastanawiam się czy to jest żałoba narodowa ? Komentując bieżące wydarzenia pochowanie prezydenta na Wawelu to lekkie przegięcie - nie był królem , bohaterem ani wybitnym człowiekiem myślę że to pomysł Jarosława krakry1 - 2010-04-13, 18:30
jacek - 2010-04-13, 18:38 Włącz telewizor na pierwszym leci dziennik może się załapiesz krakry1 - 2010-04-13, 18:41
jacek - 2010-04-13, 19:43 Jedyny ze współczesnych który jest godny takiego zaszczytu to Wałęsa mag - 2010-04-13, 20:06 Bolek Walesy godnym czego innego jest... krakry1 - 2010-04-13, 20:09
laisar - 2010-04-13, 20:31 Powinna obowiązywać prosta zasada, że na Wawel czy Skałkę przenosi się grób po co najmniej np 25 latach... mag - 2010-04-13, 20:39
Może i słusznie? - tylko pamiętajmy, że to też jest cmentarz... historyczny, dla wybrańców, ale cmentarz... Moim zdaniem Prezydent wraz z Żoną - zasługiwali... Ale był ciekawy argument (z którym jestem w stanie się zgodzić) - 1 listopada rodzina będzie musiała udać się na Wawel? Tym nie mniej i Rodzina i Biskup - opiekun zgodzili się - i to powinno urwać wszelkie dyskusje (chyba  )
laisar - 2010-04-13, 21:00 Ani biskup, ani rodzina nie są właścicielami tego miejsca - każdy inny polski obywatel też ma zawsze prawo mieć i wyartykułować własne zdanie. Ja uważam, że jest to niedobre miejsce na dziś - zasługi można zazwyczaj oceniać choć trochę rzetelnie dopiero po dłuższym okresie czasu. Teraz to po prostu niesmaczne "pogrywanie" ważnym miejscem i "pogrywanie" na sumieniach, na co wskazuje argument: "Nie na Powązkach, bo to by było razem z Bierutem" - jakby taka osoba unieważniała resztę tam pochowanych... (Nie wspominając już nawet o tym, że tak naprawdę po śmierci wszyscy są już sobie równi - zwłaszcza z religijnego punktu widzenia). mag - 2010-04-13, 21:16 Dużo tematów poruszyłeś 
prawda i nie... faktycznie nie są właścicielami... rodzina zgadza się na pochówek w tym miejscu, biskup - opiekun wyraża zgodę. Właścicielem tego miejsca jest Kościół Katolicki - od początku istnienia - przypominam, że są to podziemia Katedry Wawelskiej.
Ty uważasz - i masz do tego prawo. Ale zarówno Rodzina jak i opiekun grobów mają inne zdanie - i w tym układzie to oni mają prawo decyzji (przypominam Katedra nie należy nawet do rządu RP).
No cóż w towarzystwie Bieruta czułbym się z deczka nieswojo...
Grzesznik i sprawiedliwy??? wox - 2010-04-13, 21:52 Czy słusznie, czy nie (w kwestii Wawelu) - narobiło się tyle smrodu, że chwały Polsce to nie przyniesie na arenach międzynarodowych. Dziwisz powiedział coś w stylu, że ta decyzja (o pochówka na Wawelu) połączy naród - no to połączyła 
Beckie - 2010-04-13, 21:59
... a wyszło jak zwykle.
wieza - 2010-04-13, 22:09 a tak apropos rozmowa z pilota z wieza (nie ze mna ) brzmiala "mozesz wyladowac na zapasowym , pilot na zapasowym to ja wyladuje" cytat z rozmowy przetlumaczonej z rosujskiego domyslacie sie o co chodzilo? ze jak nie wyladuje tutaj to jak poleci na dalesze to bedzie wywalony ze sluzby. Mamert - 2010-04-13, 22:32 Moim zdaniem Prezydent Lech Kaczyński niczym szczególnym się w mojej pamięci nie zapisał, oprócz ... (tu ze względu na żałobę się powstrzymam). Nie był królem, był wybrańcem obywateli i może trzeba by się tych obywateli zapytać co o tym myślą. A tak swoją drogą, to aż dziwne że nie ma jakiejś kapituły na takie zdarzenia i osoba prywatna (brat lub córka) może o czymś takim decydować. laisar - 2010-04-13, 22:43
Dużo, bo życie to skomplikowana sprawa - nawet po śmierci... KK to nie jest jakaś tam instytucja zawieszona w niebycie - jego członkowie to także zwykli obywatele, ale nawet osoby do niego nie należące mają prawo wypowiadać się na jego temat. A czasem i podejmować decyzje go dotyczące. Katedra nie jest eksterytorialna - a nawet w takim przypadku właściciel nie mógłby robić ze swą własnością wszystkiego co zechce. Także prezydent (i inni urzędnicy), godząc się na objęcie stanowiska, cedują jednocześnie część swoich praw do decydowanie na różne tematy na współobywateli. To wszystko oczywiście rozważania ogólne - chodzi po prostu o to, że miejsce pochówku prezydenta to nie jest (albo raczej: nie powinna być) sprawą, na którą obywatele nie mają żadnego wpływu (nawet jeśli formalnie w tym momencie faktycznie tak jest). Natomiast czy grzesznik, czy sprawiedliwy - abstrahując od tego, że to oceny zmienne w czasie i natężeniu - są po śmierci tak samo martwi, nie wiem więc, co tu może być nieswojego... Wiadomo było od początku, że pomysł z Wawelem jest niedobry, skoro podzielone są nawet osoby szczerze popierające LK ): stempik - 2010-04-13, 23:16 Jedynie chwilkę mnie tutaj nie było, a tu tyle się dzieje.
Z całym szacunkiem myślę że kolega się myli, bo ja na ten przykład już w momenie zdarzenia wiedziałem że mamy kolejnych świętych, więc trzeba takiego świętego uszanować. I nie żebym miał coś przeciw. Ja poprostu z troską o tym myslę bo wiem że taki kolejny święty będzie generował kolejne koszty.
I tu znów się kolega myli. Bo skoro jakiś czas temu była koronacja to wiadomo że i pochówek powinien być królewski. A jeśli kolega pomyślał że skoro płaci tu podatki to coś dla kolegi z tego tytułu wynika, to nic bardziej mylnego. Bo w świetle polskiego prawa to jedynie swoista danina z której to nic a nic nie wynika. Rzecz jasna artykułować kolega może a nawet powinien, bo ja to czytam z przyjemnością, ale to raczej marna pociecha. laisar - 2010-04-14, 01:09 Ja po prostu ciągle (nie tylko przy okazji takich wydarzeń) mam nadzieję, że jednak niektórzy - po każdej możliwej stronie - jednak choć trochę się w końcu pomiarkują. I teraz jak na razie znakomitej większości się udaje... Świętego nie da się zrobić na siłę - i najsmutniejsze jest to, że wszyscy doskonale o tym wiedzą, ale niektórzy i tak próbują, licząc na przyzwoitość przeciwników, a samemu okazując w ten sposób coś wręcz przeciwnego, przede wszystkim wobec zmarłego. To coś niepojęcie wstrętnego, zwłaszcza w zestawieniu z moralnościowymi deklaracjami. Co do naszego państwa: wiem, że to taki nasz "sport" narodowy, żeby ponarzekać, a sytuacja rzeczywiście nie jest (ujmując to dalece eufemistycznie) idealna - ale, naprawdę, nie jest też tragiczna. Patrząc historycznie - mimo wszystko chyba wręcz jedna z tych lepszych [: A jeszcze tylko kolejne 20 lat i naturalna wymiana pokoleń sporo zadr złagodzi, a upiorów przeszłości trochę przegoni. Słoneczko świeci, nasz Kulka-Matulka się kręci, życie płynie... jacek - 2010-04-14, 04:27
Ja o tym wszystkim wiem, posiadam zdrowy rozsądek. jedź gdziekolwiek za granicę i spytaj o Wałęsę reakcja odpowiadającego będzie pozytywna. Stereotyp widziany na świecie Polska- Solidarność- Wałęsa. Kaczyński kojarzony będzie tylko z tym nieszczęśliwym wypadkiem a w niektórych krajach nawet nie będą pamiętać jakiego kraju był prezydentem. http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html Pewnie poszło w świat po co to komu było stempik - 2010-04-14, 06:50
I sztuka tego nie popsuć. Tyle że, z całym szacunkiem dla zmarłych, są wakaty. Więc i święci jedynie słuszni też będą.
Jak mi się zdaje żednych ponad przeciętnych zasług to ten pan dla kraju nie miał, a jego prezydentura była dyskusyjna. Co zaś do świata, to świat widział już gorsze rzeczy. Resident - 2010-04-14, 09:32 Jak już tak dyskutujemy na tematy okołokatastroficzne, to też dorzucę co mnie bulwersuje. A mianowcie to: http://www.kprm.gov.pl/ce...rzenia/id:4518/ szczególnie w kontekście tego: http://katowice.gazeta.pl...zie_proces.html laisar - 2010-04-14, 10:37 ): Jeszcze co do Wawelu - chciałbym zostać dobrze zrozumiany: mnie się ta decyzja nie podoba, ale tylko z powodu okoliczności jej podjęcia, nie ze względu na osoby pary prezydenckiej. Bo jakkolwiek bym nie oceniał działalności LK, jego pochówek na Wawelu nie będzie przecież żadnym końcem świata... Grób to grób, nikomu żadnego despektu nie czyni. Także poza werbalnym wyrażeniem opinii w tej chwili nie wyobrażam sobie robienia czegokolwiek innego - mimo wszystko łatwiej mi znieść niesmaczne wykorzystanie takiej postawy przez promotorów pomysłu, niż patrzenie na jakieś odpychające demonstracje przeciwników... stempik - 2010-04-14, 11:08
I znów się a Panem nie zgodzę. Szkoda że tym razem na poważnie. Bo jeśli załorzyć że będzie kolega wszystkim ustępoweł i choć by to mialo być z najszlachetniejszych pobudek to w ogólnym rozliczeniu może okazać się że nie ma dla Pana miejsca. Ale to nie koniec, bo będzie gorzej. Zakładam że swoje dzieci wychowacie państwo dokładając wszelkich starań, i jesli się wam uda to dla nich też miejsca w tym kraju nie będzie. No chyba że tak jak w moim wypadku. Pełna porażka wychowawcza. laisar - 2010-04-14, 11:30 Ależ ja cały czas całkiem poważnie! (Tzn. przynajmniej w takim stopniu, w jakim optymista jest w ogóle w stanie brać poważnie cały wszechświat... (; ). Nigdzie nie pisałem o ustępowaniu wszystkim, zawsze i wszędzie - ale są pewne sytuacje (i akurat aktualną do nich zaliczam), że przynajmniej w pewnym zakresie faktycznie można. W innych - "gardłuję", podpisuję, demonstruję, namawiam, dyskutuję... (Do fizycznego zajmowanie "swojego" miejsca włącznie (; - jeszcze się nie zdarzyło, żeby mi go "zabrakło"). I jak na razie: świat wydaje mi się mimo wszystko coraz lepszy. Skromnie nie sądzę, żebym się do tego jakoś wybitnie przyczynił, ale satysfakcję z kilku drobiazgów jednak mam [; Podobnie z dziećmi - choć tak naprawdę są jeszcze stosunkowo małe (max 8 lat) i efekty pokaże oczywiście dopiero upływ czasu. Na razie wydaje się jednak, że jest dla nich nadzieja C: - ale nawet w przypadku niepomyślnego rozwoju wypadków zawsze pozostaje jedna pewność: panta rei... Tak że ostatecznych porażkach i zwycięstwach nie ma więc co przesądzać (; KrzysiekG - 2010-04-14, 12:06
Jak się okazuje - problemem nie była bariera językowa. Pogoda i zła widocznośc - pewnie tak. Co do lotniska, to zwróć uwagę, że to nie piloci je wybrali, tylko któryś z decydentów, żeby się elita nie musiała zbyt długo tłuc w samochodach... krakry1 - 2010-04-14, 14:55
A przypomniałem sobie twój poprzedni post - to kolega "wyrocznia i nieomylny"- ten który wie kogo żałować, kogo nie - wszystko jasne. krakry1 - 2010-04-14, 15:02
maciek - 2010-04-14, 15:35 http://nieplaczepokaczynskim.pl/ laisar - 2010-04-14, 17:13
Ale nie ma też zakazu - a nie wszystko, co jest dozwolone i zgodne z prawem, musi być też... godne. To kwestia smaku. Szokujące, że komuś zabrakło go aż tyle. (Na wszelki wypadek powtórzę: nie chodzi o sam fakt wybrania Wawelu - a jedynie o metodę podjęcia decyzji. A pisząc "komuś" - nie mam na myśli kogokolwiek konkretnego, z abpem włącznie, bo po prostu nie wiem, kto wpadł na coś takiego). rob-bar - 2010-04-14, 17:16 Wawel dla mnie to pewien symbol i decyzja o pochowaniu tam pary prezydenckiej jest dla mnie nieco pochopna ale nie będę z tego powodu rwał włosów z głowy. Zastanawiam się tylko czy sam fakt śmierci w katastrofie lotniczej jest ku temu wystarczającym powodem . Mariusz - 2010-04-14, 19:14 Miejsce spoczynku pana Kaczyńskiego jest obok pana Mościckiego, Narutowicza i Wojciechowskiego. Wawel to już przesada. Mamert - 2010-04-14, 20:46
No to określiłem i co w tym złego ? To jest moje zdanie i nie musisz się z tym zgadzać. Jeszcze gorszy mam stosunek do jego brata, bo naprawdę jest gorszy od tych z którymi walczył. W moim światopoglądzie nie mieści się żeby brat (osoba może publiczna, ale jednak w tym wypadku prywatna) zmarłego Prezydenta jednym telefonem do Kardynała Dziwisza zawłaszczał przestrzeń należącą do ogółu. Jarosław Kaczyński nie może w demokratycznym państwie pod wpływem emocji, silnych emocji, dzielić mnie i Ciebie na tych co są tu i tam gdzie stało zomo. Tak samo jak nie może mi mówić jak mam żyć, zwłaszcza dlatego że on nie ma dzieci, własnego konta w banku, prawa jazdy... Jednak na jego tragiczną sytuację, śmierć brata i bratowej, oraz chorobę matki, jako człowiekowi bardzo współczuję, i tyle. laisar - 2010-04-14, 21:25 Mówić - może. Gorzej tylko, że aktualnie tym mówieniem może sprawić, że to co powie ktoś faktycznie będzie się starał wprowadzać w życie... ...Chociaż z tego co słychać, to akurat w tym przypadku nie do końca jest jeszcze jasne, kto do kogo "dzwonił" /: stempik - 2010-04-15, 11:06
Na własne ślepia widziałem wczoraj jak kardynał powiedział że to nie jego pomysł. Dwa razy to powiedział. Dziwi mnie że zgodził się na coś takiego ale powodów tej decyzji pewnie nigdy nie poznamy. Czasem najlepsze rzeczy robimy z najgorszych pobudek a czasem odwrotnie. laisar - 2010-04-15, 11:17 "Kto do kogo" nie było sugestią, że to jednak abp (czy choćby JK) - objawiło się już wielu innych "ojców" tego "genialnego" pomysłu... Tak czy owak - czas na: EOT. piotrres - 2010-04-15, 11:53
W uścisku Bratniej Miłości, Od której z hukiem Pękają kości 
Zaraz na początku, Kard. Dziwisz twierdził, że nic o tym pomyśle nie wie Był już taki przypadek, w 1935 r. gdy chowano Marszałka. Wbrew Hierarchii Kościelnej. Min. Abp. Krakowski, Kard. Sapieha był przeciw. Wtedy jednakowoż był consensus w narodzie. Prywatnie, uważam, że taka decyzja wymaga spokojnego namysłu.Jeszce okaże się, że następny etap, to pomysł wyniesienia na ołtarze. Kończę by nie rozdrapywać świeżych ran. rob-bar - 2010-04-15, 14:25 Dziwią się niektórzy tym co się nie zgadzają z miejscem wybranym na pochówek p. Kaczyńskich ale jakoś nikt się nie chce przyznać kto wpadł na ten pomysł .Dochodzę do wniosku że wyboru dokonano z pełną świadomością tego co po nim nastąpi. krakry1 - 2010-04-15, 15:06
Co do twojego stosunku do Jarosława to widzę, że jest identyczny z tym jaki mają: GW, TVN (czyt. Tusk Vision Network) czy inna Superwiocha - o przepraszam Superstacja. Zaprawdę pracują tam sami "bezinteresowni", "obiektywni" i "rzetelni" dziennikarze, stosujący na co dzień język miłości i uwielbienia bliźniego. Oczywiście Twój stosunek do Jarosłwa to Twoja sprawa - mamy w końcu demokrację. Między innymi, dzięki właśnie Tym, których tak nie lubisz. krakry1 - 2010-04-15, 15:18
Co do emocji jakie towarzyszą wyborowi miejsca pochówku, osób publicznych, to one były zawsze i będą (gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania). Jedyną osobą w naszych czasach, co do której nie byłoby (tak myślę), żadnych kontrowersji była osoba Naszego Papieża. jan ostrzyca - 2010-04-15, 17:46 Myślałem, że kult jednostki i przewodnią siłę narodu oraz hasła naród z partią partia z narodem mymy już za sobą. mag - 2010-04-15, 17:50 krakry1: Endecja - składała się z obywateli polskich - więc "kawałka" narodu - a sam napisałeś "najsilniejsza partia na scenie politycznej" - ale oni umieli pójść na kompromis...
Oj, znam taką jedną co nosiła się z koszulką "nie płakałam po papieżu"... Nie doceniasz waść lewusów... krzyczeliby o "zawłaszczeniu polskiej przestrzeni historycznej" (bez urazy Mamert ).
Laisar: KK jest w sensie instytucjonalnym hierarchią (monarchią), nie demokracją (i dobrze) - i ktoś kto nie należy do niego nie powinien go pouczać, a jeżeli już to robi - nie powinien oczekiwać, że KK będzie go słuchał. Nie lubię Miłosza - ale skoro zdecydowano, że spoczywać będzie na Wawelu - nie dyskutowałem z tym... A wracając do do Prezydenta JK wraz z Żoną: był Patriotą i naprawdę dużo dla Polski zrobił. Być może nie był lubiany ale na pewno szanowany (znać to po zjadliwości ataków na niego) w tzw mass-mediach. Zginął na służbie. Jego miejsce jest tam... "Komendant czeka na Prezydenta". krakry1 - 2010-04-15, 17:57
A tak nawiasem mówiąc po co w ogóle było zaczynać ten temat. Tyle emocji. Choć z drugiej strony na innych forach tematycznych (także samochodowych i innych) takie dyskusje się też pojawiły. Pawlo - 2010-04-15, 19:02 .......urząd prezydenta to tak jak każdego z nas, normalna praca........ a nas tak nie odznaczają to fakt zginął w katastrofie ale w Iraku i Afganistanie też giną ludzie ....... krakry1 - 2010-04-15, 19:31
Co do żołnierzy ginących w Iraku czy Afganistanie to ich państwo również odpowiednio honoruje. Byłem osobiście na pogrzebie jednego z chłopaków, który zginął w Afganistanie. Było to na prawdę wielkie wydarzenie, a chowano "zaledwie" chorążego. Byli obecni między innymi: minister Klich, minister Szczygło (Św.P), Szef Sztabu Generalnego generał Gągor (Św.P.), następnie jeszcze 7 generałów (brygady, dywizji i broni - nazwisk nie pamiętam być może niektórzy z nich także zginęli pod Smoleńskiem), kilkudziesięciu oficerów starszych i młodszych, oraz masa żołnierzy i ludzi. Na Wawelu wszystkich pochować się nie da, poza tym nigdy nie chowano tam żołnierzy - jedynie wysokich rangą dowódców (np. ks. Józef Poniatowski). mag - 2010-04-15, 19:58 krakry1 - to jest nas dwóch... - 100% racji. Eutreia - 2010-04-15, 21:00 Racja – wszędzie giną ludzie w mniej lub bardziej dramatycznych okolicznościach, ale ta śmierć tak wielu osób na raz, ma poza najistotniejszym wymiarem ludzkim i rodzinnym, także ma wymiar dotyczący całego państwa i wszystkich Polaków, stąd taki rozmiar celebracji żałoby. I chyba nie ma co się zżymać, że zbyt gloryfikujemy postacie albo zbytnio się skupiamy na żałobie Panie Macieju, to jest coś bardzo naturalnego w człowieku że po śmierci staramy się nie krytykować zmarłych, a raczej mówić dobrze – pewnie troglodyci już to wyczuwali w swoich jaskiniach. I nie chodzi tu o kult jednostki Panie Janie … bo takiego tu nie widać. Dla tych co zginęli - czy Skałka czy Wawel, czy Powązki – nawet z punktu widzenia religijnego – nie ma żadnego znaczenia (dla osoby wierzącej żadna to nagroda być pochowanym tu czy tam) – a to co się dzieje Warszawie i Krakowie jest czymś ma znaczenie dla nas. Dla mnie niesamowite jest to że jeszcze parę tygodni nie którzy byli gotowi sobie skoczyć do gardła („politycznego” oczywiście) teraz są zgodni – i chyba to bardzo pozytywna obserwacja – to znaczy, że jako zbiorowość jesteśmy dalej ludźmi zdolnymi do naturalnych odruchów a wspólne przeżywanie takich podstawowych emocji zbliża ludzi i coś z tego zostanie w nas. W kwestii formalnej pochówku to chyba każdego z nas doświadczenie uczy, że to kwestia rodziny i zarządcy/właściciela cmentarza – zdaje się, że rodzinie przedstawiono trzy możliwości umożliwiające uroczystości o charakterze państwowym, i wybrano Wawel. Katedra na Wawelu jest własnością K.R.K., a zarazem nas wszystkich którzy się poczuwamy do bycia w Nim – jednak poza ciałami doradczymi (np. Synod) – w Kościele jest (prawie) jednoosobowe dowodzenie – co mi również bardzo odpowiada. Kard. Dziwisz się zgodził (nie był pomysłodawcą!) na wniosek jakiejś grupy osób (i raczej nie był to JK, bo lista którzy przyznają się do pomysłu i zasługi jest coraz dłuższa). Pewnie rozważył za i przeciw, zasługi dla kraju, potencjale konflikty itd. – jeśli ktoś chce z nim o tym pogadać to są godziny audiencji. I na tym mogło by się skończyć. Nie było debaty publicznej – bo nie było na nią miejsca (to są prywatne sprawy rodziny, a na pewno nie nasze nawet jeśliśmy go wybierali). Decyzja zapadła, każdy może mieć w tej sprawie własne zdanie – i zawsze tak było np. podczas pochówków na Wawelu w XIX wieku. Natomiast wszczynanie kłótni, protestów, apeli przed pogrzebem czy to przez A.Wajdę czy wcześniej np. przez środowisko LPR (Miłosz na Skałce) jest po prostu mało eleganckie, trochę więcej pokory by się przydało – czy fakt że para prezydencka będzie na Wawelu, ujmie komuś coś …, czy jest dla kogoś jakaś krzywda …a może miejsce komuś zajął. A już zwłaszcza irytujące są głosy tych którzy K.R.K. nie maja nic wspólnego. Jak ktoś się obawia apoteozy Prezydenta to niech sobie poczyta dokładniej życiorysy tam pochowanych Wielkich Polaków – różnie z tą wielkością było, a na rzetelną ocenę polityczno-historyczną przyjdzie czas. Te protesty świadczą, że sporo w ludziach zacietrzewienia na Prezydenta i niestety na to duży wpływ miały przez ostatnie lata media – które teraz tak płaczą. Mamert - 2010-04-15, 21:15
Wiem, wiem jestem masonem, żydem, komuchem, liberałem i stałem gdzie stało zomo.
Ta sytuacja jest bardzo dziwna, najpierw Dziwisz był zaskoczony, parę godzin później mówił że ustalił to z rodziną, wszystkie organy państwa wyparły się jakoby coś w tej sprawie robiły, a następnego dnia było już tysiące pomysłodawców. PR PiS-u zadziałał bo sytuacja stała się wysoce niezręczna ? Tak sobie pofantazjuję. A co będzie jak się okaże z nagrań, że Prezydent "nakłaniał" do lądowania pilotów i to On będzie odpowiedzialny za śmierć setki ludzi, elity ? Jestem także ciekaw co by powiedział krakry1, gdyby tym samolotem leciał Tusk i jego by chciano pochować na Wawelu ? piotrres - 2010-04-15, 21:53 Co do twojego stosunku do Jarosława to widzę, że jest identyczny z tym jaki mają: GW, TVN (czyt. Tusk Vision Network) czy inna Superwiocha - o przepraszam Superstacja. Zaprawdę pracują tam sami "bezinteresowni", "obiektywni" i "rzetelni" dziennikarze, stosujący na co dzień język miłości i uwielbienia bliźniego. No właśnie: http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=19fee http://wiadomosci.gazeta....POSLUCHAJ_.html http://autorzygazetypolsk...ta-kaczynskiego ...i wiele innych przykładów "języka miłości", których n i e c h c e mi się cytować, bo robi się słabo. Infantylizm, i brak zdolności do empatii. Niektórzy dobrzy ludzie nie mogą pojąć, że można odczuwać szczery żal po odejściu kogoś, kogo poglądów się nie podzielało (np. ponieważ był przeciwnikiem politycznym, oponentem światopoglądowym, etc. ale nie wrogiem!) Mnie osobiście jednakowo szkoda Pary Prezydenckiej jak i innych osób które zginęły w tej katastrofie. A kaca może mieć ktoś kto, źle życzył.... Myślałem, że przynajmniej przez najbliższy tydzień nie usłyszę " Ten z nami! Ten przeciw Nam! Kto sam ten nasz najgorszy wróg! (A Śpiewak także był sam)" Pax vobiscum! mac.kozinsky - 2010-04-15, 22:19
O jakiej grupie waść piszesz? Lewonożni szczypiorniści? Używający samochodów z kierownicą po lewej stronie? Nieudacznicy? I ten język to rozumiem jako wyraz szacunku do zmarłych?
Piękna laurka. Słyszałem też, że był mężem stanu. Szkoda, że dopiero pośmiertnie. IMHO - Fajnie było, jakbyś może operował konkretami jak już tak dzielisz na równych i równiejszych. Emocje i sympatie każdy ma wedle własnej miary i oceny rzeczywistości - swoje wiesz i widziałeś. Spoko. Ale jeśli rzeczywiście gość zasługuje na szacunek to ... myślisz, że nie warto byłoby krzewić te wartości w które on wierzył i chwalić a nawet rozwijać to co dobrego zrobił? Może by tak nazwać te wartości i je stosować w praktyce. Wszak tego by od nas oczekiwał. I marszałek pewnie też. Jak Ci się wydaje? Czy wystarczy pojechać po wszystkich, którzy nie są na kolanach i poczuć się jak ... no właśnie jak Ty się właściwie czujesz wysilając w dyskursie ślinianki i umiejętności opiewania (choć niestety enigmatycznego)? Lepszy od innych ...? Pozdrawiam i życzę sobie i nam wszystkich społeczeństwa obywatelskiego, które wreszcie rozstanie się z XIX-wiecznym rozumieniem rzeczywistości, Żal bezsensownej śmierci i smutno, że jeszcze przed końcem żałoby narodowej powrót do pyskówek i polskiego piekiełka ... na prawdę żal Mac Eutreia - 2010-04-16, 07:52 I jak Panie Mamercie nie czuł Pan niczego ? Może jakiś lekki naturalny opór wewnętrzny przed takimi „dywagacjami”, jeśli jednak - to dobrze – zawsze może Pan zmodyfikować post. Postrzeganie polityki jako „my cacy i dobrzy a ci tamci to skończeni łajdacy” jest bardzo infantylne i niestety jest widoczne po obu stronach. Skupianie się na tym „kto pierwszy zabrał łopatkę” przypomina codzienne walki wręcz moich synów. I to prowadzi do niczego … przykładem jest tu krótka historia dojrzewania prawicy w RP oraz polityka tzw. Salonu. Co wcale nie znaczy politykę można uprawić bez walki – skutecznej walki o idee które kierują danym ugrupowaniem politycznym, bez tego nie ma polityki, trzeba walczyć i po walce nawet przegranej podać sobie rękę i uznać byłem silniejszy i wygrałem lub byłem słabszy i przegrałem („stay on the issue not person”). Wbrew chęciom Salonu GW czy PiS, salonu społeczeństwo zawsze będzie spolaryzowane politycznie (to fizjologiczny naturalny stan), diametralne różnice poglądów nie są wcale piekiełkiem, ale jest czas kiedy ludzie są bliżej siebie (jak teraz)– i wtedy może lepiej tak bardzo tych różnic nie wynosić w górę – przyjdzie czas na to. Piotress Twoje przykłady to nie słowa polityków tylko normalnych ludzi i są raczej incydentalne– ludzie są różni mniej lub bardziej emocjonalnie przeżywający rzeczywistość (Polacy jednak bardziej niż inne narody), na przykłady Twoje można dać tyle samo innych przykładów z lewej strony (Senyszyn, protesty). Marcin Wolski -świetny pisarz SF piszę o mediach, które się zaśmiewały wczesnej z LK i JK, obserwacja której trudno zaprzeczyć - w wierszu jest dużo emocji które w ten sposób wyraził. Obserwowanie wymuszonej egzaltacji osób z mediów jest trudne do przełknięcia. x. Prałat – emocjonalna homilia i chyba nie w niej nic nieodpowiedniego- ot po prostu założył (na podstawie publikacji GW) gdyby nie było katastrofy w imię pojednania polsko-rosyjskiego dążyło by się do niepodnoszenia kwestii katyńskiej. I to że wielkie słowa wypowiadają osoby które parę miesięcy wcześniej wyśmiewały Prezydenta– nie jest to naturalne chyba (np. Palikotowi w Lublinie, mieszkańcy wytknęli to (to chyba bardzo naturalny odruch), nie musiał publicznie pokazywać się, mógł - jeśli jest wierzący pomodlić się w samotności, dać na mszę, pojednać się z rodziną zmarłego). W sumie wydaje mi się że politycy czy to przyczyn socjotechnicznych czy osobistych (czy jakichkolwiek) z niewielkimi wyjątkami zdali egzamin, nie komentowali decyzji która nie należy do kompetencji a zwłaszcza przed pogrzebem - a my idiotycznie kłócimy się– wszystkim życzę trochę umiaru także tu na forum. Tego mi brakuje zarówno wśród zwolenników ugrupowań konserwatywnych i liberalnych. ZeneC - 2010-04-16, 08:02
No cóż, Laisar, widzę, że jesteś o krok od wprowadzenia do encyklopedii nowej definicji „godności”. Godność jako kwestia smaku... Ta teza o braku smaku aż tak wielkim zabrzmiała mi tak, jakbym usłyszał Niesiołowskiego w kolejnym ataku słownej sieczki na ludzi PIS-u… Aż dziwię się, że powstrzymałeś się, wzorem innych dyskusji, od użycia kolorowej czcionki… Każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi, ale w czasie narodowej żałoby warto ważyć słowa, bo uczucia, jakie mamy, silniej się uzewnętrzniają. Bywa, że milczeniem mówimy więcej, niż słowami... Zaglądałem na forum bez logowania się i nie miałem ochoty na udział w tej dyskusji, może tylko na skromne „panowie, ciszej nad tymi trumnami…”, ale to właśnie słowa Laisara przerwały moją tamę milczenia. Decyzja o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu była decyzja opartą o uzgodnienie pomiędzy Kurią Krakowską a Rodziną. I tu władza państwowa nie musi, ba, nie ma prawa ingerować. Groby wawelskie to nie groby na cmentarzu komunalnym. Odsądzanie hierarchów kościelnych od poczucia dobrego smaku też może być odbierane jako niesmaczne. Wijesz się jak piskorz, bo najpierw wspominasz arcybiskupa, ale zaraz potem podkreślasz, że chodzi o „kogoś”, kto wpadł na ten – jak prześmiewczo podkreślasz – „genialny pomysł”. Faktycznie, genialną cecha Kościoła jest to, że nie opiera się o zasadę demokracji… Pisząc, że to „niesmaczne "pogrywanie" ważnym miejscem i "pogrywanie" na sumieniach” kreujesz się na stroiciela ludzkich sumień. Ale dobry stroiciel musi mieć dobry słuch. Jeśli słyszy głównie siebie, a innych słuchać nie potrafi, nie słyszy, lub przykłada ucho do obszarów marginalnych, to mierna jego praca. Nie chodzi Ci o miejsce, tylko o metodę. Domyślam się, że dla wielu przeciwników tzw. opcji wawelskiej najsłuszniejszy byłby jakiś plebiscyt w sprawie miejsca pochówku śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale i bez plebiscytu widać, jak „wielka” to mniejszość. A co do Wawelu, to spoczywają tam także monarchowie, którzy oficjalnie zgadzali się na rozbiór Polski. Już dawno minęło 25 lat od pochówku, to może przenieść ich prochy koło Bieruta na Powązki? Co ty, Laisar, na to? Piotress przywołuje niedawną szokującą homilię prałata z przemyskiej katedry. Trzeba wybaczyć mu te słowa i modlić się za prałata o przywrócenie mądrości i rozsądku. Nikt jednak nie wspomina o setkach mszy w Polsce za ofiary katastrofy pod Smoleńskiem. Kościoły są pełne wiernych. Stempik stwierdził: Jak mi się zdaje żadnych ponad przeciętnych zasług to ten pan dla kraju nie miał, a jego prezydentura była dyskusyjna. Absolutnie z tym się nie zgodzę, choć w GW i TVN aż roiło się od takich komentarzy. Lech Kaczyński jak żąden inny polityk zabiegał o pełną i powszechną prawdę o zbrodni Katyńskiej. O tragicznym losie 22 tysięcy Polaków pomordowanych W Katyniu i kilku pozostałych znanych i nieznanych miejscach. W tej swojej polityce historycznej był bezkompromisowy wobec Kremla. On domagał się prawdy, ale przeciwnicy twierdzili, że chce zemsty i rozrachunków, że chce jątrzyć w nieskończoność. Ludzie Kremla ustawicznie szukali okazji do dyskredytowania polityki Lecha Kaczyńskiego. Było wiele intryg. Ta ostatnia – podwójne obchody 70. rocznicy Katynia - okazała się wielką tragedią. Próbowano „posprzątać” sprawy Katynia na szczeblu premierów obu krajów. Zamknąć dyskusję. I stał się Katyń ponownie miejscem wielkiej narodowej tragedii. Lech Kaczyński chciał kolejny raz pochylić się nad grobami naszych rodaków i przywołać słowa prawdy o naszej największej tragedii narodowej, o której nie wolno zapomnieć. Wielka chwała mu za to. Siła rzeczy przypomina się inny rocznicowy wizerunek - pijanego, kołyszącego się z wiązanką kwiatów nad grobem katyńskim poprzedniego prezydenta. Kilka dni temu z ust prezydenta Miedwiediewa można już było usłyszeć potwierdzenie, kto stoi za ludobójstwem katyńskim. Czekaliśmy kilkadziesiąt lat na te słowa. Dlatego z szacunkiem odnoszę się do idei pochowania Prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu. Nie ze względu na konkretne osiągnięcia kilku lat tej trudnej prezydentury, ale ze względu na jego życiowe świadectwo prawdy i patriotyzmu, przypłacone tragiczną śmiercią własną i tak wielu innych wspaniałych ludzi. Nieistotna jest ilość inicjatyw ustawodawczych prezydenta, ilość nadanych odznaczeń, ilość wizyt zagranicznych. Istotne jest dzieło jego życia. Dziś tysiące Polaków pyta dziennikarzy, dlaczego ukrywali tak wiele prawdy o Prezydencie Kaczyńskim, dlaczego uczestniczyli w spektaklu poniżania, gdzie aktorami byli i politycy, jak Janusz Palikot, czy ministrowie – rzekomo mąż stanu – jak Radosław Sikorski, który wykrzykiwał, że prezydent może być niskiego wzrostu, ale nie może być mały? Ba, i na naszym formowym podwórku niektórzy koledzy drwili... Niektórzy z wymienionych cieszą się dziś publicznie, że zdążyli przeprosić. Dobre i to. Moja zdanie ostatnie jest proste - od smaku cenniejsza jest prawda. jan ostrzyca - 2010-04-16, 09:54 Dla mnie niepotrzebnie, a śmiem twierdzić w całkowicie złej woli, politycy, media i duchowni mieszają następujące kwestie: 1. żałobę po stracie głowy państwa, 2. żałobę po śmierci prawie stu osób, 3. ocenę działalności politycznej prezydenta, 4. akcje RP-owskie prowadzone po katastrofie przez etatowych propagandystów. 1. Żałoba po śmierci głowy państwa i zarazem rodziny Kaczyńskich jest szczera i autentyczna podobnie jak żałoba po śmierci pozostałych osób. To kwestie ponad polityczne, ludzkie, humanitarne. Żal mi Lecha Kaczyńskiego jako głowy państwa i człowieka i pozostałych osób jako funkcjonariuszy publicznych i osób prywatnych. Tym bardziej, że dwie osoby znałem osobiście (i one mnie znały), choć nie byłem w jakichś bliskich relacjach. 2. Ocena kadencji Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta jest wręcz konieczna dla uchwycenia prawdy historycznej i dla higieny społecznej. Uważam, że Lech Kaczyński był miernym prezydentem, bez sukcesów zagranicznych i krajowych, ale dyskusję na ten temat w czasie żałoby uważam za przedwczesną. 3. Niestety, temat oceny kadencji Lecha Kaczyńskiego został podniesiony przez zwolenników prezydenta, którzy już w czasie żałoby zaczęli przedstawiać go jako polityka co najmniej wybitnego. Ci sami zaczęli jednocześnie lżyć dotychczasowych krytyków prezydenta, zarzucając brak patriotyzmu, wrogość do polskości, odmawiając wręcz prawa nazywania się Polakami. To wyjątkowe draństwo bo w czasie żałoby na takie zarzuty nie sposób w godny sposób odpowiedzieć. Wypowiedzi polityków, publicystów i księży wywołały zrozumiały opór ludzi, których nagle wyklucza się ze wspólnoty dlatego, że akurat nie cenią zbytnio osiągnięć prezydenta. 4. Skrajnym draństwem jest wykorzystywanie w sposób początkowo zakamuflowany a potem otwarty, śmierci głowy państwa do akcji polityczo-propagandowych. Rozpoczął to wyjątkowo ohydnie Adam Bielan relacjonując w czasie rzeczywistym na jednym z serwisów mini blogowych, wyprawę Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska w celu identyfikacji ciała brata. Bielan z laptopem na kolanach relacjonował na bieżąco jak się trzyma J. Kaczyński i że „widok ciał nie był miły”. Na miejscu Jarosława, za internetową relację z takiej najtragiczniejszej w życiu chwili, dałbym Bielanowi kopa w dupę i wywalił na pysk z autokaru. Chyba, że cała sprawa została zaplanowana… Uważam, że propaganda polityczna i sztuczki marketingowe są wyjątkowo nie na miejscu i prowadzone w wyraźni złej wierze. jacek - 2010-04-16, 10:08 > Cyrk. > Balansował na linie pod cyrku kopułą > lecz nikt go nie podziwiał, był przecież niezgułą, zbyt rzadko się > uśmiechał, obrażał zbyt łatwo, wrażliwy na kamery, reflektorów > światło, i czasem gdy przemawiał wymlaskując słowa, zapinała mu guzik > ta jego połowa. > Obśmiany i opluty, dziennikarska zgraja z kartoflem porównała robiąc > sobie jaja, uwypuklano gafy, potknięcia i słowa, krytyka to już była > mania narodowa. > Że nie internowany, że księżyc, że pije, że zawistny, że mściwy, że w > ogóle żyje, no, i to "spieprzaj dziadu", i "małpa w czerwonym", > - głosowałeś na Niego? - trzeba być szalonym! > Dzisiaj? - to mój Prezydent! - Och jaki wspaniały! > kocha, lubi, szanuje, wielbi naród cały. > Jaki gest, bo się rozbił, nie doleciał celu, zasłużył na co najmniej > pogrzeb na Wawelu! > Dzień wcześniej to potwory a po śmierci? Święci! > Och, Polacy! Jesteście chyba p......nięci! ian - 2010-04-16, 10:56 Ocena prezydenta RP? Może na podstawie relacji prasowych? Przykład: prezydent RP chciał (próbował) prowadzić aktywną politykę zagraniczną (Gruzja, Kaukaz, państwa nadbałtyckie, Unia Europejska). Odrębne pytanie, czy umocowanie w konstytucji RP pozwalało mu na taką działalność. Zamiast rzeczowej dyskusji w prasie mieliśmy tylko sensacyjne doniesienia o angażowaniu się w awanturę gruzińską (kłótnia z pilotem o miejsce lądowania, ostrzelanie kolumny prezydenckiej), awanturę unijną (kto leci, jakim samolotem i czy krzeseł starczy dla polskiej delegacji). Panowie, MEDIA KŁAMIĄ (np. zdjęcia retuszowane komputerowo, stosowanie fotomontażu), ludzie są coraz bardziej leniwi (wygodni), a informacja w dzisiejszych czasach daje nieograniczoną władzę nad społeczeństwem, pozwala nim, jego emocjami dowolnie sterować. Przez 4 godziny dziennie (tyle czasu Polacy spędzają statystycznie przed telewizorem) redaktorzy mają dużo czasu, aby zrobić z człowieka bezwolną maszynę. Możliwość kierowania społeczeństwem za pomocą mediów odkryta została zresztą wiele lat wcześniej. Tak działała propaganda w hitlerowskich Niemczech, komunistycznej Rosji. Pewne mechanizmy przekazywania informacji tam stosowane są też używane w tzw. demokracjach. Pytanie: pierwsze dni po katastrofie padają zarzuty, że pilot podchodził do lądowania 3-4 razy. Później Rosjanie na podstawie odczytów z czarnych skrzynek twierdzą, że 2 razy próbował posadzić samolot na lotnisku. Teraz słyszę już, że było tylko 1 podejście. mag - 2010-04-16, 18:50
Zgadzam się... Niektórzy dostrzegli to dopiero po śmierci
Reszta Panie mac.kozinsky jest tylko wycieczką osobistą... ian & jan ostrzyca - Panowie przepraszam, mylicie mi się
Masz rację. Uważasz... A dyskusja o tym - to albo inne forum, albo długo w noc przy piwie... ian: Ciebie nie mam co cytować, bo się zgadzam. Mogę tylko dodać, że oprócz tego na początku Rosjanie twierdzili, że polscy piloci słabo mówili po rosyjsku - jak się okazało, że dowódca samolotu płynnie mówi po rosyjsku - temat znikł... Wiele pytań jest w tej katastrofie - i długo będziemy czekać na odpowiedź...
jan ostrzyca - 2010-04-16, 19:15 Można przyjmować, że jest tylko jedyna, słuszna i nasza wizja świata a pozostałe są kłamliwe i błache. To cecha wszelkiej maści totalitaryzmów, politycznych, religijnych, gospodarczych. Można też dopuszczać do siebie, choć to wymaga nieco odwagi i krytycyzmu wobec własnej osoby, że istnieją różne, równoprawne i równie ważne poglądy na rzeczywistość. Zróżnicowanie poglądów i wolność ich wyrażania jest cechą narodów i społeczności wolnych. W Polsce pokutuje post totalitarne przekonanie, że można narzucać jakąś wolę większości lub mniejszości społeczeństwa. Paradoksalnie, poskomunizm przetrwał i ma się dobrze w szeregach Prawdziwych Polaków i Prawdziwych Patriotów. krakry1 - 2010-04-16, 19:20
jan ostrzyca - 2010-04-16, 19:24 Kult Lecha Kaczyńskiego budowany jest na lżeniu jego prawdziwych lub domniemanych przeciwników. Mamert - 2010-04-16, 19:35
I kto tu jest jasnowidzem i wyrocznią ?
Chociaż jestem zwolennikiem PO też bym zaprotestował przeciwko chowaniu go na Wawelu.
I kto tu pokazał więcej nienawiści TY czy ja ? Z powodu medialnych kłamstw obu stron, kończę żałobę, idę zjeść przebój sezonu czyli Kaczkę po Smoleńsku zapjająć Zimnym Leszkiem. krakry1 - 2010-04-16, 19:41
stempik - 2010-04-16, 19:45 Szanowni Państwo, co prawda miałem się już tu nie wypowiadać ale przypomniał mi się sposób na rozwiązanie wszelkich naszych sporów. Co prawda już wcześniej wykorzystany ale może potomkowie nie mają praw, więc może nam się udać. To proste. Zabijmy wszystkich, Bóg rozpozna swoich. krakry1 - 2010-04-16, 20:04
mac.kozinsky - 2010-04-16, 20:27
Nie zrozumiałeś: Na patriotyzm nie ma wzorca z Sèvres. A Ty nie jesteś TYM KTÓRY WIE i ustala co nim jest. Co więcej patriotyzm, uczciwość, prawość etc. dowodzi się czynami a nie zabiegami PR. W dzisiejszych czasach można manipulować informacją - prawda. Można też zakrzyczeć i obrzucić błotem. Ale jest wciąż zasadnicza różnica między faktem medialnym czy wyrażonym na forum stanowczym przekonaniem a czymś co się rzeczywiście wydarzyło i zrobiło. Chcesz udowodnić, że masz rację, i nas przekonać do tego: Może być łatwiej, jak powiesz dlaczego tak a nie inaczej uważasz. To nie była drwina ani zaczepka. Oczywiście wcale twoim celem nie musi być przekonywanie nikogo do niczego więc niczego nie musisz oczywiście. Jak ktoś mówi szanuję Wołodyjowskiego bo za życia walczył za Ojczyznę i zginął bo honor, tak jak on go pojmował, nie pozwalał mu się poddać - to dla mnie jest jakiś konkret. Bo nie jest tak, że szanujemy jego i jego postawę za to, że umarł. To jest dla mnie argumentacja, zaproszenie do rozmowy ... i taki styl sugerowałem. I znowu: nie była to kpina. Po prostu nikt nie jest bohaterem bo Ty tak mówisz. A mówiąc to wyrażasz własne przekonanie a nie cytujesz objawienie ducha świętego (tak myślę ). Ja nie utożsamiam swoich prywatnych przekonań z prawdą absolutną ....
Nie zasługują, dla mnie, na szacunek ludzie, którzy nie szanują innych. Obrażając innych
Pozdrawiam, Mac Eutreia - 2010-04-17, 07:56 Właśnie o to mi chodziło Panie Janie – w Polsce można mieć różne i diametralne poglądy na (drzewiej natomiast w czasach sprawiedliwości społecznej nie …) Mówisz że w Polsce jest dominuje posttotalitarne myślenie - a jednak z Twoich postów wynika, że Twoja wizja świata jest ewidentnie słuszna wypowiadana ex cathedra), a LK zdecydowanie nie. W Polsce są ludzie którzy myślą z uznaniem o LK i tacy którzy takich opinii nie podzielają lub wręcz przeciwnie (i to wcale nie jest piekiełko, którym są zwykle obrażanie się na sobie i dopiekanie ad personam). Zawsze istniał problem ze zdefiniowaniem patriotyzmu ze względu na różne pojmowanie dobra wspólnego … co wynika ze różnych światopoglądów, więc spory są ok. ale ich forma no cóż …. Dyskusje na ten temat LK, były dobre za czasów prezydentury i po żałobie. Mówisz że zwolennicy LK lżą i obrażają – staram się nie oglądać TV, więc nie wiem – ale jeśli go szanowali to maja prawo do żalu - tak jak ludzi bliscy po śmieci człowieka oskarżają lekarzy, sąsiadów, pielęgniarkę samych siebie itd. Do czasu aż się pogodzą ze stratą więc może im również warto pozwolić na to ? Czas po śmierci jest czasem kiedy normalny człowiek stara się zapamiętać zmarłego jako dobrą postać (nawet jak jest to wyklęty przez rodzinie wujek) – więc może warto sobie zadać trud i poszukać wśród tych którzy umarli (nawet jeśli nie lubiłem tej czy tamtej osoby) pozytywnych cech ludzkich (nie jest naturalne odczucie ?) –- po to byśmy razem mogli przeżyć ten czas niezależnie czy odczuwany żal po Jerzym Szmajdzińskim czy Aleksandrze Szczygło. Więc może warto coś więcej powiedzieć człowieku który nas reprezentował – niż powtarzać jak mantrę o mierności jego prezydentury. – czy był tylko miernym prezydentem ? Sroga ocenę wystawiasz człowiekowi – co niewątpliwie prowadzi do pytania jaką ocenę ludzie wystawią nam po naszej śmierci ? Jeśli ma się narodzić mit to raczej temu się nie przeszkodzi (a na pewno działanie pana Bielana temu nie pomogą, jeśli faktycznie miało to miejsca tak prymitywnie jak zostało opisane, to wręcz przeciwnie). Jeśli się nie narodzi i rzetelna analiza historyczna temu zaprzeczy – też będzie dobrze. Mimo wszystko – podpisuje się w 100 % pod podsumowaniem ZeneC’a, (to chyba wystarczy do dyskusji Panie Mackozinsky.– ale może później, w czasie bardziej sposobnym) Cały nasz konflikt bardzo trafnie streścił Rober Mazurek w Rzepie: (zapraszam do lektury – b.krótkie) http://www.rp.pl/artykul/...ie_boicie_.html mac.kozinsky - 2010-04-17, 11:15
Jak będzie wola i potrzeba wróćmy do rozmowy w przyszłym tygodniu. Wiem z własnego doświadczenia co to znaczy zupełnie niespodziewana śmierć najbliższej osoby, i szczerze współczuje rodzinom i bliskim zmarłych. I na forum jesteśmy chyba na Ty, chyba, że to uszczypliwość miała być. Podpisuję się Mac i tak najprościej się do mnie zwracać. Dużo łatwiej chyba by nam było w realu się dogadać. Pozdrawiam, Mac jackthenight - 2010-04-17, 12:18 "Niezmiernie mnie męczy i denerwuje maniera niektórych dziennikarzy, komentatorów życia społecznego i oczywiście polityków, którzy przy okazji wielkich narodowych tragedii doszukują się jakichś objawów narodowego odrodzenia. Tak jakby w obliczu śmierci ci, co przeżyli automatycznie powinni się zmienić i to na lepsze. Tak było po śmierci polskiego papieża i tak jest teraz po katastrofie rządowego samolotu w Smoleńsku. Śmierć i tragiczne wydarzenia mają stanowić katalizator dla narodu, który natychmiast miałby się przerodzić w jeden monolityczny organizm. W społeczeństwo idealne. Społeczeństwo pozbawione zawiści, sporów, zgodne i zjednoczone w walce o szczęśliwe jutro ojczyzny. Idea piękna, ale wielce utopijna. Dziwi mnie to niezwykłe poszukiwanie zmian w mentalności Polaków. Wielokrotnie słyszę głosy, że już nigdy nie będzie tak samo. Że coś się w Polakach zmieniło. Że naród się zjednoczy i tragedia wstrząśnie na tyle społeczeństwem, że to stanie się ideałem demokracji i poszanowania wszelkich praw. I tak się dziwię, że jeszcze nikt nie szuka jakiegoś specjalnego pokolenia, co to miałoby się narodzić po tej tragedii wzorem pokolenia JPII, które medialne stworzone, pojawiło się i jeszcze szybciej zaniknęło. Bardzo bym chciał żeby ofiara ludzi, którzy zginęli w katastrofie w Smoleńsku nie poszła na marne, ale nie doszukiwałbym się w niej jakiegoś początku niesamowitej zmiany w naszym narodzie. Mam wręcz wrażenie, że nie zmieni się nic. Wiem, to smutne, ale chyba prawdziwe." ... "Faktycznie Polacy mają dziwną słabość do jednoczenia się w obliczu tragedii. Wielu z nas nigdy nie wywiesiło flagi narodowej w żadne państwowe święto. A teraz i owszem wieszamy. Stajemy się jednością prawie wyłącznie w rozpaczy. Poza nią nie mamy takich zapędów do bratania się i jednoczenia. Może dlatego, że ze śmiercią trudno dyskutować. Ona łączy i zrównuje wszystkich. Nie da się przed nią uciec ani jej oszukać. Wobec śmierci jesteśmy tacy sami. Jest taka wielce demokratyczna. Ale jak szybko się jednoczymy, tak równie szybko nam to przechodzi. I następuje wzajemne oskarżanie się o to, że ten i ów nie przeżywa dostatecznie smoleńskiej tragedii. Widziałem wczoraj polityka, który komentując protesty w prawie pochówku pary Prezydenckiej na Wawelu nazwał tych, co ośmielili się mieć inne zdanie, ludźmi nie godnymi miana patriotów. Tak jakby patriotyzm był jakoś specjalnie zapisany w sposobie przeżywania narodowych dramatów. Jakby był uzależniony od poglądów na Wawel. To, co się zdarzyło w Smoleńsku jest straszne, tragiczne i smutne. Ale każdy ma prawo do własnego przeżywania tego, co się stało. Nie można też zapomnieć, że Prezydent miał za życia prawie siedemdziesięcioprocentowy negatywny elektorat. Był przedmiotem niewybrednej krytyki mediów i nie tylko ich. A teraz dochodzi do tego, że po śmierci stara się Go prawie całkowicie wpasować w ramy herosa z narodowego panteonu. Po co tworzone są takie mity? Komu to jest potrzebne? Czy w ten sposób media nie leczą swojego poczucia winy? Wczoraj widziałem w telewizji demonstracje przeciwników pochowania pary Prezydenckiej na Wawelu. Wśród wielu transparentów wyrażających sprzeciw wobec takiej decyzji, był jeden, chyba najdokładniej i jednoznacznie najbrutalniej opisujący to, co teraz w Polsce się dzieje wśród przeciwników pochówku na Wawelu. Napis na transparencie głosił: Santo subito. " cytaty ze strony : http://dziennik-pesymisty...2,ID404625898,n mag - 2010-04-17, 15:29 Nie jestem zwolennikiem LK. Jego poglądy gospodarcze są mi delikatnie ujmując "obce". Jednak: - był głową Państwa Polskiego, - pokazał, że politykę można prowadzić z pozycji innej niż "na kolanach", - przypominał sobą i swoją postawą, że można byc dumnym z tego, że się jest Polakiem, - walczył o pamięć - o tych którzy zginęli tylko dlatego, że byli Polakami... Oczywiście popełniał błędy. Jednak nawet w nich był sobą - a nie obłudnym, zakłamanym politykierem. Jego postępowanie nie było ukierunkowane na "słupki popularności". Prezydent wraz z Żoną nie byli celebrytami - starali się być sobą nawet w tych dziwnych okolicznościach, które wyrzuciły ich do Pałacu Prezydenckiego. Ostatnie 20 lat - było paru różnych Prezydentów RP. Żaden, oprócz Kaczora vel Kartofla nie zasługiwał moim zdaniem na to stanowisko. I kiedy w końcu trafiliśmy na ludzi uczciwych, ludzi myślących katagoriami szerszymi aniżeli zadowolić kolesi - massmedia wraz z ynteligentami, rozpoczęły na nich niespotykaną nagonkę zamiast się cieszyć, że mamy w końcu w naszym kraju uczciwego, niekolekcjonującego rolexów, nieopisanego w IPNie, wykształconego Prezydenta. I aby nie było: nie jestem zwolennikiem PISu. Ale stwierdzenie Bartoszewskiego "dyplomatołki" obraża mnie osobiście. I teraz, po tej tragedii, znów zaczyna się jazgot. Wk... mnie to - bo nawet po takiej tragedii niektórzy nie wykorzystują "okazji do milczenia". Czy to wystarczające powody, aby szanować tego człowieka? Czy nie wydaje się Wam, że w obenych czasach, gdzie liczy się krewny i znajomy królika taka postawa nie jest godną szacunku? Czy próby zwiększenia bezpieczeństwa Polski - nawet wbrew Rządowi Polskiemu nie zasługują na najwyższe uznanie? Jak dla mnie - TAK
Taaa, Janie. "Kult Lecha Kaczyńskiego budowany jest na lżeniu jego prawdziwych lub domniemanych przeciwników." Jak dla mnie EOT. krakry1 - 2010-04-17, 15:44
rob-bar - 2010-04-17, 15:53 Powiem na zakończenie tylko jedno ,pogrzeb na koszt państwa -jak najbardziej ale 40 tys. zapomogi to już przesada .Chyba nasze elity nie są takie biedne .Co prawda na pokładzie samolotu na pewno były osoby których rodzinom przyda się ta pomoc finansowa ale na pewno było ich niewiele .Na pewno znalzły by się osoby w Polsce którym ta pomoc na pewno by się bardziej należała . jan ostrzyca - 2010-04-17, 16:29
A mnie przeciwnie. Lech Kaczyński w sprawach gospodarczych, społecznych, dot. związków zawodowych, roli państwa był umiarkowanie lewicowy. Co ceniłem i zwykle podkreślałem Sądzę, że jako prezydent nie przepuściłby przez swoje biurko ustaw antysocjalnych i antypracowniczych. Dodam, że z tych powodów byłem gotów głosować na niego w II turze wyborów 2010r., jeśli oczywiście przepadłby mój kandydat, co od początku było dość prawdopodobne. Teraz nie mam na kogo głosować bo Szmajdziński i Kaczyński zginęli razem. Dziwaczny żart historii. Dlatego wrócę do jednej z pierwszych wypowiedzi: prezydenturę Lecha Kaczyńskiego najpierw trzeba było rzetelnie (lub nierzetelnie) ocenić a potem stawiać go na piedestały. Możliwe, ze każdy znajdzie w tej kadencji jasne lub ciemne punkty. Mam żal do Lecha Kaczyńskiego, za to że nie próbował wyzwolić się z wpływu swojego środowiska i do końca pozostał człowiekiem jednej partii. Pod tym względem Lech Kaczyński ustępuje wszystkim swoim poprzednikom. Wojciech Jaruzelski, Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski mieli liczne, różne wady i zalety, ale posiadali też jedną wspólną cechę. Potrafili zadziałać wbrew interesom swojego matecznika politycznego, w efekcie zadziałać wbrew własnym interesom politycznym. To cecha mężów stanu. Jaruzelski wbrew towarzyszom oddał władzę opozycji, Wałęsa sprzeciwił się Solidarności i stoczył z nią otwartą walkę, Kwaśniewskiego przeklina lewica za flirt z liberalizmem. Kaczyński tego nie potrafił lub nie chciał zrobić. Był prezydentem jednej partii To nie ulega wątpliwości. I pozostanie prezydentem tej partii, bo działacze partyjni całkowicie zawładnęli jego wizerunkiem i pamięcią o nim. Zobaczymy jakie będą skutki tego zawładnięcia. Andrzej - 2010-04-17, 18:44 Mamert: Kaczka po Smoleńsku - to mocno "niesmaczny" żart - przebojem sezonu to może zostać chyba jedynie na Kremlu... ...może nawet stanie się jakimś rosyjskim odpowiednikiem "pieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu". Bo sądzę, że rosjanie - a raczej rosyjski rząd właśnie w bardzo dobry sposób wykorzystał tą tragedię do swoich celów politycznych. Ale jestem też pod wrażeniem reakcji zwykłych Rosjan - sam mam rodzinę w Rosji - otrzymałem sporo wyrazów współczucia zarówno od rodziny, jak i od zwykłych ludzi, których poznałem podczas dość krótkiego, pobytu w Rosji. Ale z drugiej strony Cię rozumiem, bo sam jestem już mocno zmęczony tym, co się dzieje. Tą, moim zdaniem, sztucznie napędzaną machiną żałoby (ogólno)narodowej. Tylko zastanawiam się także ile by tej żałoby było gdyby nie media? Czy Polacy stali się narodem, któremu trzeba mówić jak ma myśleć i postępować, który sam nie wie jak się zachować? Boli mnie także to, że po śmierci Naszego Papierza więcej było żałoby na ulicach[ przynajmniej Warszawy], a mniej w mediach. Nie uwłaczając Prezydentowi i pozostałym ofiarom [choć chyba nie jest to najszczęśliwsze sformułowanie zwłaszcza w tej sytuacji...] uważam, że żadna z tych osób nie była osobistością równą Papierzowi, a wydźwięk ich śmierci jest w mediach o wiele większy. Trochę tego już za dużo, uważam, że powinno się już dać im spoczywać w pokoju i koncentrować się bardziej na tym, by jak najszybciej odbudować to, co uległo zniszczeniu w wyniu katastrowy, oraz na stworzeniu odpowidnich norm, przepisów, czy jak to tam nazwać, aby w przyszłości nie mogło dojść do podobnej tragedji zarówno dla ludzi jak i dla Polski. piotrres - 2010-04-17, 19:09 Zrobił się KOT (Kompletny Off Topic) czego się należało spodziewać, bo taka jest dynamika tego typu dyskusji. Powstrzymam się więc od dalszych uwag natury politycznej. Pogrzeby jeszcze się nie zaczęły. Samolot w odległości 880 m od progu pasa zahaczył o drzewo, tracąc lewą końcówkę płata nośnego i zaczął się obracać. w odległości 500 m przechył wynosił 180 st. więc uderzył o ziemię na plecach i w tej pozycji uderzył o ziemię w odległości 500m Vs0 (prędkość min.w konfiguracji do lądowania) dla TU 154 to: 65 m/s Zakładając, że przy podejściu mamy 1,2...1,3*Vs0 (przepisy/W-T) to daje: 78...85 m/s Dystans od początku tragedii to ca. 350 m. Ponieważ drzewa wzrost oporu w tak krótkim czasie nie są w stanie znacząco zmniejszyć energii kinetycznej, można przyjąć, że 80 m/s to prędkość zderzenia z ziemią. Zatem czas od pierwszej kolizji z przeszkodą, do impaktu to szacunkowo 4,5 sek. Czyli: nie zdążyli się nawet dobrze przestraszyć... I to jedyna optymistyczna uwaga nt. tej katastrofy 
rekonstrukcja: http://lh3.ggpht.com/_06b...ma_Smolensk.jpg http://lh6.ggpht.com/_06b...0%B0%D1%803.jpg http://lh3.ggpht.com/_06b.../Untitled-8.jpg http://lh3.ggpht.com/_06b.../Untitled-8.jpg inne zdjęcia do rekonstrukcji tragicznego wypadku wykonanie przez Siergieja Amielina: http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ# jan ostrzyca - 2010-04-17, 19:54 4.5 sekundy to jednak sporo czasu. Nasuwają się rozterki dotyczące wyrażanego w modlitwach pragnienia uniknięcia nagłej i niespodziewanej śmierci... Inna rzecz, że cała wyprawa była organizowana "na styk". Bez żadnego marginesu czasowego, który pozwoliłby pilotowi bezpiecznie posadzić samolot na innym lotnisku lub poczekać na polepszenie pogody, które zdaje się, minuty potem nastąpiło. Pilot musiał lądować żeby zdążyć na czas i nie wywołać ogromnego skandalu, kontrola lotów nie mogła zamknąć lotniska bo nie chciała wywołać ogromnego skandalu. Same złe opcje. Tylko współczuć pilotom i obsłudze lotniska. Eutreia - 2010-04-17, 19:57 Mi jednak wciąż chodzi o czas - trzeba dać czas ludziom wyrzucenie żalu, mówienie o zmarłych ludziach w superlatywach niezależnie czy z prawicy czy z lewicy - to ludzka rzecz nie można im tego odmawiać. Dla mnie niezmiernie irytujące jest zachowanie pewnej części drugiej strony politycznej która jak przestępujący z nogi na nogę pretorianie pilnują aby przypadkiem nie narodził się mit o L.K. (jeszcze raz zachęcam do felietonu Mazurka czego się boicie ? Być może nie narodzi - po żałobie ludzie przemyślą i zmienia swoje nastawienie. A jeśli narodzi się czemu to szkodzi ? Na pewno nie będzie to mit ogólnonarodowy (taki chyba jest tylko jeden o Lechu Czechu i Rusie - potem są już problemy). Lewica też ma swoje mity historyczne Stefan Okrzeja, Ignacy Daszyński- przecież to wielkie postacie. Jeśli mit o LK będzie skłaniał ludzi co lepszej pracy i wysiłku - górnolotnie pisząc - na rzecz dobra wspólnego to źle ? Nikt mnie nie zmusza do obnoszenia się Daszyńskim czy Okrzeją i nikt nie będzie zmuszał do Kaczyńskiego - to kwestia osobistych wyborów. Dla mnie tak jak dla Maga i setek tysięcy Polaków było to pierwszy prezydent RP, z którego postawą w jakiś sposób utożsamiałem się. A więc warto uszanować opinię tak wielu ludzi mimo że ma się zupełnie lustrzaną, np. poprzez wstrzymanie się na ten tydzień od protestów, apeli itd. Nikt z tych ludzi którzy szczerze wywieszali flagi lub odwiedzali Pałac Prezydencki- raczej nie robił tego pod wpływem mediów czy pana Bielana. Nikt na silę niczego nie tworzy a wypowiedzi polityków w stylu prawdziwego patriotyzmu obnażają ich poziom i fakt, że w polityce są raczej przypadkiem. Jeśli natomiast chodzi media - Ian ma w zupełności rację. Po prostu żałoba narodowa jest dla nich rodzajem produktu który napędzając ugruntowują swoją pozycję na rynku aby potem sprzedać to co maja nalepże - czas antenowy na reklamy lub powierzchnie reklamowe - prawda już dawno przestała dla nich być ciekawa (choć są nieliczne wyjątki) - może to nie jest sprawiedliwa ocena - ale na inną na razie mnie nie stać. Mac - to "oczywiście zwrot był retoryczny" - jako umysł ścisły-przyrodniczy nie podjąłbym się takiej dyskusji "za chudy w uszach" jestem - mogę zmierzyć ewentualnie z oceną dorobku owadologicznego pana Wicemarszałka Sejmu Chodziło mi tylko że podsumowanie ZeneC'a - trafia do mnie
jan ostrzyca - 2010-04-17, 20:44 W Polsce Prezydent jest postacią szczególną. Z jego roli ustrojowej a nawet z samej nazwy urzędu należy wnosić, że nie jest prezydentem jednej partii czy grupy wyborców tylko Prezydentem Rzeczpospolitej czy mówiąc inaczej głową państwa. W Polsce funkcjonują ciała ściśle polityczne: Sejm jako reprezentacja wyborców – czyli pewnego układu politycznego istniejącego w społeczeństwie i rząd będący ucieleśnieniem układu politycznego istniejącego w Sejmie. Sejm reprezentuje wyborców a rząd aktualną koalicję polityczną. W niektórych ustrojach bywa, że Prezydent również reprezentuje wąsko pojmowane interesy. W USA jest szefem rządu, są kraje w których prezydenta wybiera parlament. Ale nie w Polsce. Ustrojowe umieszczenie Prezydenta poza parlamentem i rządem, nadanie mu uprawnień hamowania obu tych ciał, nadanie mu inicjatywy ustawodawczej, wskazuje na zamiar oddzielenia urzędu prezydenta od aktualnego układu politycznego. W przeciwnym razie urząd ten nie byłby potrzebny. Są przecież polityczne organy Sejm, Senat i Rząd. Po diabła jeszcze uwikłany w doraźne rozgrywki prezydent? Z chwilą wyboru kandydat jakiejś partii staje się Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. Całej Rzeczpospolitej i wszystkich Polaków. Od tej pory reprezentuje wszystkich, choć nie wszyscy go wybrali. Musi się z tym jakoś uporać. Lech Kaczyński tego nie rozumiał lub miał inną wizję urzędu. Chciał być i był Prezydentem PiS-u. Tuż po wyborach zameldował szefowi partii wykonanie zadania. Tym samym powiedział wyborcom pozostałych partii, że nie będzie ich prezydentem. I jak mawiał inny prezydent „otworzył puszkę z Pandorą”. Popełnił błąd lub postąpił słusznie, zależnie od punktu widzenia, i przez resztę kadencji ponosił konsekwencje tego wyboru. Andrzej - 2010-04-17, 20:57 Patrząc na te rekonstrukcje dochodze do wnioski, że albo pilot nie miał pojecia o toporgafii terenu, albo mieał bardzo złe informacje na temat wysokości, na jakiej się znajduje. A ponieważ nie był to "byle jaki" pilot to raczej skłaniam się ku tej drugiej opcji. Patrząc na tor lotu samolotu widzę, że pilot zauważył, że jest zbyt nisko - a raczej, że ma przed sobą wzniesienie i próbował poderwać samolot, bo zahaczył o drzewo kiedy maszyna już podrywała się do góry, w przeciwnym razie do zderzenia z ziemią doszło by na wzniesieniu, a nie za nim. Nie jestem specem od samolotów, ale gdzieś [chyba w radio] słyszałem, jak ktoś mówił, że takiego samolotu nie da się poderwać szybko tzn. że podczas normalnego podchodzenia do lądowania gdy pilot podejmie decyzję o poderwaniu maszyny, np. w celu odejścia na drugi krąg, samolot zanim "zacznie się zbierać" zejdzie jeszcze około 40m w dół. Ile w tym prawdy nie wiem, ale patrząc na zdjęcia widzę, że "coś jest nie tak". Dlaczego samolot był tak nisko, kto i w jaki sposób przekazuje pilotowi informację nt. wysokości na jakiej się znajduje, czy pilot nie ma możliwości sprawdzenia tej informacji, czy jest w ogóle możliwe, aby pilot nie znał topografii terenu wokół tego lotniska??? Nie chcę wywoływać kolejnej teorii spisku, ale na prawdę nie sądzę, aby pilot, zwłaszcza taki pilot mógł popełnieć taki błąd - raczej ktoś go w ten błąd wprowadził - czy celowo, czy nie, tego się pewnie nigdy nie dowiemy. jan ostrzyca - 2010-04-17, 21:05
To nie był kukuruźnik tylko duża maszyna komunikacyjna, która posiada pełne wyposażenie nawigacyjne. Wysokościomierz chyba jest na wyposażeniu samolotów pasażerskich? Skoro można określić położenie samochodu z dokladnością do kilku metrów przy pomocy urządznia kupinego w Biedronce, to chyba samolotu też? Andrzej - 2010-04-17, 21:15
Też w radiu słyszałem, i też nie wiem ile w tym prawdy, że wysokościomierz w tym samolocie działa na podstawie pomiaru ciśnienia atmosferycznego, a raczej jego zmiany wraz z wysokością. - tylko ustawia się go wg informacji o ciśnieniu atmosferycznym w danej chwili podanym przez wierzę kontrlną... ...jeżeli to prawda to nidoczekanie, że kiedyś wogóle wsiądę do samolotu... ...no, chyba żeby sobie t nim posiedzieć... piotrres - 2010-04-17, 22:30 Nie wyobrażam sobie, aby samolot pasażerski nie miał radiowysokościomierza, oprócz klasycznego wysokościomierza ciśnieniowego. W tym ostatnim przypadku wieża podaje załodze wysokość barometryczną progu pasa w celu wprowadzenia poprawki do aktualnych wskazań (ciśnienie atm. ulega, jak wiadomo zmianom). Sęk w tym, że radiowysokościomierz "profiluje" teren pod samolotem, zatem jest to informacja, o tym co było pod spodem, i o trendzie (czy wysokość względna się zmniejsza czy rośnie) Zwróćcie uwagę, paprząc na profil terenu, że na podejściu do pasa jest dolinka! Ten samolot miał, oprócz dwóch GPS'ów jeszcze coś, czyli system TAWS: http://en.wikipedia.org/w..._warning_system ttp://www.youtube.com/watch?v=tyxQdTuX0Y0 http://heading.pata.pl/taws.htm Być może pokrycie terenu w mapie GPS było za mało dokładne. Nie wiem. Tu 154 jest obarczony, jak każdy odrzutowiec, pewną..."turbo-dziurą": W przypadku silnika turbinowego czas reakcji zespołu napędowego może sięgać nawet kilku sekund (ile ? to zależy od konstrukcji: jedno czy dwuwałowy, jak duża jest zmiana prędkości obrotowej silnika: wynika to z przyrostu energii kinetycznej zespołu sprężarka-turbina) A ponadto w tym samym czasie rozpędzamy jeszcze ca. 90 000 kg. Dla odmiany w silnikach tłokowych przyrost jest prawie natychmiastowy ( np. w gwiazdowym ASz-62 od biegu jałowego do mocy max. ca. 1000 KM zajmuje to tylko ok 0,3 sek. !) Biorąc pod uwagę owe 4...5 sek. od momentu zahaczenia o drzewo (?) do upadku, po prostu nie było czasu na sensowną reakcję. Ślady na drzewach (vide: mój poprzedni post z odsyłaczem do zdjęć) i rekonstrukcja pokazują, że pilot usiłował ratować sytuację, starająć się wznieść ponad drzewa. Więcej o "Tuszce" można poczytać tu (przyzwoicie napisane): http://www.samoloty.pl/in...u-154-hobby-709 _______________________________________________________________________ piotrres - 2010-04-17, 22:57 ...i jeszcze a propos spisków i rzetelności tych co piszą: http://www.naszdziennik.p...=ks&id=ks19.txt http://nauka-polska.pl/dh...d=85903&lang=pl www.zut.edu.pl Poza tym wg mojej najlepszej wiedzy nie wiem nic o "Laboratorium Aerodynamicznym" w Zachodniopomorskim Uniwersytecie Technologicznym (d. Pol. Szczecińska). Może coś przespałem, ale nie: pytałem znajomych, szukałem w internecie i ...nic P.S. Aha, przede mną leży tzw. "Duży Badiagin" zawierający "komponowkę" TU 154 i nie wiem do prawdy jak taki sabotaż mógłby być zrobiony krakry1 - 2010-04-18, 09:46 ... krakry1 - 2010-04-18, 10:15
Samo porównanie i stawianie w jednym szeregu Kaczyńskiego i Jaruzelskiego to obelga. Jaruzelski ma tyle wspólnego z patriotyzmem co nasze Dacie z Blackhawk'iem. Jaruzelski to agent Informacji Wojskowej (najgorsza forma Bezpieki w latach 40-tych i 50-tych), w której działając bezpośrednio przyczynił się do śmierci kilku kolegów - oficerów. Sama Informacja Wojskowa ściśle współpracowała i była podległą delegaturą NKWD. Jaruzelski wypowiedział wojnę własnemu narodowi - stan wojenny - przez który życie straciło pośrednio, lub bezpośrednio kilkaset osób. Ba więcej zapraszał do interwencji Ruskich. Dla przypomnienia dodam, jakbyś miał z tym problem, że ludzi którzy współpracują z obcym państwem na szkodę własnego państwa nazywa się zdrajcami. Działał wbrew swoim towarzyszom PZPR-kom, dobre sobie. Oddał władzę bo nie miał innego wyjścia - państwo padało gospodarczo, a władzę oddał wtedy, gdy w Magdalence uzyskał ciche zapewnienie, że jemu i innym wysokim kacykom partyjnym włos z głowy nie spadnie. Porównanie z Kwaśniewskim - weź nie żartuj. Kaczyński zginął lecąc oddać hołd tym którzy zostali wymordowani w Katyniu - Kwaśniewski w tym samym miejscu kilka lat temu stał pijany jak świnia. Można pisać dużo więcej, ale ten przykład wystarczy za porównanie: jeden miał dla nich szacunek i zawsze o nich pamiętał - drugi w tym samym miejscu swoim pijaństwem "uszanował ich pamięć". Szkoda, że w swoim uczonym wywodzie nie umieściłeś jeszcze Bieruta, też był prezydentem, a bardzo pasuje do Jaruzelskiego i Kwaśniewskiego. Gdzieś ty byłeś chłopie na lekcjach historii - na wagarach. Weź sobie jakieś książki i poczytaj, bo tym co tu napisałeś, dokumentnie się kompromitujesz. Chyba, że jesteś bardziej czerwony od tych, których w swoim poście wychwalałeś. Mariusz - 2010-04-18, 10:43 Panowie proponuję W Jaruzelskiego zostawić w spokoju (starszy człowiek). Zgodzę się, że był w bezpiece, ale również był na SYBERII. Panowie to co powiecie o J Piłsudskim. Czy on zasługuje na Wawel? benny86 - 2010-04-18, 11:27
krakry1 - 2010-04-18, 13:11
jan ostrzyca - 2010-04-18, 15:22 W. Jaruzelski - bezkrwawe przejęcie władzy przez opozycję, L. Wałęsa - wyprowadzenie rosyjskich wojsk z Polski, A. Kwaśniewski - wprowadzenie Polski do NATO i UE. To sporo, zważywszy, że wydarzyło się przy aktywnym udziale prezydentów: zdrajcy, głupka i kapusia oraz pijaka. Podkreślacie Katyń. A Wołyń? Lech Kaczyński w imię swoich antyrosyjskich fiksacji wypiął się na pamięć ofiar rzezi wołyńskiej (ok.100 tys. zamordowanych) by uzyskać przychylność patrona UPA Juszczenki. Pamięć cokolwiek selektywna... krakry1 - 2010-04-18, 17:51
- socjaldemokracja ze wspaniałym eksprezydentem (później biedak zachorował na "chorobę filipińską" i stał się miłośnikiem mebli "Forte") - była przeciw. No jak zdradzać starych towarzyszy z ZSRR i UW. Mamert - 2010-04-18, 19:09 Zostawcie Jaruzelskiego w spokoju, trzeba mieć odrobinę wyobraźni, którą akurat ją miał. Do niektórych i tak to nie trafi, ale jakby Układ Warszawski wtedy "pomógł" jak w Czechosłowacji i na Węgrzech, to znając nasz "południowy" i powstańczy temperament Jaruzelski mógłby nie opanować części swoich oficerów. I co wtedy ? Powstanie ? Na zegarze atomowym było za 5 dwunasta. Kto i jaką drogą by nas wsparł ? A i sama Solidarność nijak nie była przygotowana do przejęcia władzy. Nawet 1988 nie była do końca gotowa, bo i jak i od kogo miała się tego nauczyć. Krakry1 dla swojego dobra, przestań wypominać goleń i chorobę filipińską Kwaśniewskiemu, bo wtedy w Katyniu schlał go sam Abp Głódź krakry1 - 2010-04-18, 19:49
jan ostrzyca - 2010-04-18, 20:13 Stan wojenny w ciągu dwóch lat pociągnął mniej ofiar niż niejeden dłuższy weekend w Wolsce. krakry1 - 2010-04-18, 20:19
Mamert - 2010-04-18, 20:20
Mam ci podać wszystkie moje dane ? Nic to nie da. Prokuratura umorzy sprawę z braku obiektywnych chęci spełnienia tego przestępstwa. 
A tak na poważnie, to chciałem żebyś się do końca ośmieszał. Kwaśniewski się do tego przyznał, przeprosił. Leszek Miler opowiedział jak było we "Władcach Marionetek" Sekielskiego, więc ja uważam sprawę za zamkniętą. Zresztą wszyscy politycy piją i przy tym alkoholu załatwiają swoje interesy zarówno jak ci z lewej, jak ci z prawej. Politycy, hierarchowie kościoła wszyscy są równi, pokazują to dobitnie takie wydarzenia jak Magdalenka, afera Stella Maris, czy zakrapiana imprezka Kwaśniewskiego i Głodzia w Katyniu. Myślicie że np w Komisji Europejskiej wygląda inaczej ? Przecież nikt na trzeźwo nie określi krzywizny banana, nie zmieni marchewki w owoc, czy ślimaka w rybę !!! Mamert - 2010-04-18, 20:24
Jak to nie? Kiedyś strzelali, teraz wystarczy nie remontować dróg. krakry1 - 2010-04-18, 20:34
P.S. Na razie nie wnoszę sprawy do organów ścigania.
krakry1 - 2010-04-18, 20:35
Mamert - 2010-04-18, 20:51
Nie, nie robię, pod obwodnicą trójmiasta (okolice Auchan) zapadła się ziemia, powstała spora skocznia, postawili znak do 90 km/h i ogłosili w necie że tej dziury nie naprawią przez dwa lata do zakończenia modernizacji węzła. Pewien pierdyknięty Prezydent Miasta Gdańska ( z PO ) ma 300 mln zł na Europejskie Centrum Solidarności, ale nie ma 80 tyś na barierki energochłonne na Trakcie Św. Wojciecha, więc postawili dwa znaki po 50zł z ograniczeniem do 30 km/h, dla nietubylców powiem że jest to główny ciąg komunikacyjny, a spaść można pod pociąg. wox - 2010-04-18, 22:19 Dyskusja i tak już totalnie zboczyła, więc pozwolę sobie na drobną uwagę
racja benny86 - 2010-04-18, 22:23 Na trzeżwo to może i nie, ale ta nasza słowiańska fantazja... jan ostrzyca - 2010-04-19, 07:39 Jak Adam Bielan robi politykę na tragedii: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html krakry1 - 2010-04-19, 16:49 ... piotrres - 2010-04-19, 21:57 [----] ian - 2010-04-20, 12:45 Pierwsze mity i teorie spiskowe.... Tuż po katastrofie pojawiły się w mediach informacje, że uratowało się 3 ludzi. Teraz fakt ten ludzie zaczynają łączyć ze strzelaniną jaka miała miejsce na miejscu katastrofy zaraz po rozbiciu samolotu. Została ona zarejestrowana przez przypadkowego świadka prawdopodobnie telefonem komórkowym. Słychać w nim odgłosy pościgu, przedzierania się przez krzaki, słowa wypowiadane po rosyjsku, 3, lub 4 strzały... Katastrofa tuż przed kampanią prezydencką. Na pokładzie tylko przedstawiciele opozycji parlamentarnej... W prawyborach pewnej partii wygrał kandydat, który obecnie pełni obowiązki prezydenta RP... Wystarczy tylko odpowiednio pokierować społeczeństwem... laisar - 2010-04-20, 13:31 Pierdoły - proszę nie siać paranoi... /: Jakość nagrania jest tak marna, że można jedynie stwierdzić, że tak w ogóle to coś słychać, ale nie wiadomo co: coś przypominającego trzaski (ale raczej z pożaru i/lub opadających gałęzi, niż strzałów), nawoływania (najprędzej świadków, do potencjalnych ofiar katastrofy i/lub siebie nawzajem) oraz czasem faktycznie łamania - przez operatora i/lub świadków - jakichś chaszczy, w trakcie biegu na miejsce katastrofy (a w nie raczej w pościgu za kimkolwiek). Oczywiście, jak ktoś już wie, co się wydarzyło - do czego żadne fakty nie są mu potrzebne (a nawet wręcz przeciwnie) - to na pewno może usłyszeć cokolwiek będzie chciał... /: Ja tam polecam http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ# piotrres - 2010-04-20, 13:56 Mogła wybuchać amunicja która b y ł a na pokładzie. Wiadomo BOR (funkcjonariusze Secret Service, przed przylotem Obamy, który ie doszedł do skutku, zgłosili 760 sztuk broni palnej), mogły wybuchać zbiorniki z instalacji pokładowych. Ponadto: czy zabójstwo dałoby się ukryć przed patomorfolagami ? Takiego uderzenia nie maił prawa przeżyć nikt ! laisar - 2010-04-20, 14:37 A to nie wiesz, piotrresie, że im ktoś się mniej zna - na czymkolwiek - tym "wie lepiej"? <; (To oczywiście nie o kol. ianie, bo on tylko referował napotkane teorie). jan ostrzyca - 2010-04-20, 17:28 Zważywszy na maniakalne odkopywanie nieboszczyków prowadzone ostatnio w Polsce, można podejrzewać, że krypta wawelska nie zazna pokoju i spokoju. Niedawno wyciągnięto przecież z grobu gen. Sikorskiego, tylko po to by stwierdzić że nadal nie żyje i przebrać go w czysty mundur. Teorie o zamachu na Sikorskiego, strzale w tył głowy, uduszeniu etc legły w gruzach. Ale zabawa była przez kilka miesięcy. krakry1 - 2010-04-20, 18:53
wox - 2010-04-20, 19:28
Ja tylko tak "patrzę z boku" i coś mi tu nie pasuje 
oj, jeszcze pominąłem to
ZeneC - 2010-04-21, 07:34
Może i pierdoły, ale i takimi "pierdołami" zajmują się nasza i moskiewska prokuratury. Nie wiem, ile jest wersji jednego z pierwszych amatorskich filmów tuż po katastrofie, ale jeden z nich doczekał się już kilku analiz. Być może to jakiś fotomontaż, ale na czułość i selektywność słuchu Laisara bym nie postawił ani złotówki, bo słychać, i owszem: http://www.youtube.com/wa...layer_embedded#! Co do spekulacji na temat przyczyn katastrofy, to ciekawy wątek poruszył nasz rzeszowski Aviator.
Dyskusja na temat TAWS-u rozwija się. Interesujący jest taki oto wątek, jaki znalazłem na Goldenline.pl (autor: Stanisława Kuziaka, grupa dyskusyjna Giełda): Piloci mogli zostać wprowadzeni w błąd Prezydencki samolot Tu-154M wyposażony w system TAWS mógł bezpiecznie wylądować na lotnisku pod Katyniem – uważa Marek Strassenburg-Kleciak odpowiedzialny za analizy strategiczne i rozwój sytemów trójwymiarowej nawigacji w koncernie Harman Becker. Jego zdaniem, urządzenia pokładowe są tak dokładne, że piloci bez trudu powinni byli wykonać ten manewr – chyba że wskazania nie były prawdziwe. Znane są bowiem techniki umożliwiające fałszowanie ich danych, często w sposób niemożliwy do zweryfikowania przez pilotów. Wówczas tragedia jest nieunikniona. W ocenie Marka Strassenburga-Kleciaka – potwierdzonej przez niemieckiego eksperta Hansa Dodla, autora książki “Satellitennavigation”, oficera Bundeswehry, inżyniera i profesora – analiza zdjęć z katastrofy prezydenckiego samolotu wykonanych przez Sergieja Amielina pozwala sądzić, że Tu-154M z polską delegacją na pokładzie zbliżał się do pasa startowego we właściwy sposób. Tyle że samolot znajdował się w niewłaściwym miejscu. Dokumentacja zdjęciowa pokazuje, że samolot leciał tak, jak powinien: w odpowiednim kierunku (wynika to z analizy poszczególnych uszkodzeń na czubkach pierwszych drzew) i z właściwym nachyleniem horyzontalnym maszyny przy podchodzeniu do lądowania. – Różnica polega tylko na przesunięciu fazowym samolotu: w płaszczyźnie poziomej o ok. 15-25 m do prawidłowego kursu, a w pionie o ok. 5 m; maszyna leciała za nisko – podkreśla Marek Strassenburg-Kleciak. Jak dodał, dane z systemu TAWS (Terrain Awareness and Warning System), w który wyposażony był samolot prezydencki, pokazują pilotom trójwymiarowy model terenu z dokładnością wysokości nawet do 1 metra i umożliwiają pomyślne lądowanie nawet w złych warunkach pogodowych. - Rozwijałem i współtworzyłem systemy trójwymiarowej nawigacji, dlatego też trudno mi to sobie wyobrazić, jak system TAWS, który był zainstalowany w samolocie prezydenta Kaczyńskiego, mógł zawieść. No chyba, żeby mu “pomóc”. Inaczej z tym systemem nie można się rozbić – dodaje. W jaki sposób wskazania urządzeń mogły zostać przekłamane? W tym celu stosuje się technikę o nazwie “meaconing” (Recording and rebroadcast on the Receive Frequency to confuse Positioning). Jak tłumaczy nasz ekspert, polega ona na tym, że sygnał satelity jest nagrywany przez specjalne urządzenie i z niewielkim przesunięciem w czasie i z większą mocą niż sygnał satelity puszczany w eter na tej samej częstotliwości, na której nadaje satelita. – Im mniejszy interwał czasu stosowanego w “meaconingu”, tym trudniej go rozpoznać, co w konsekwencji prowadzi do błędnego określenia własnego położenia – wyjaśnił Strassenburg-Kleciak. Jak dodał, jeśli zmiana pozycji samolotu jest niewielka – a tak było w przypadku prezydenckiego lotu – to nawet inteligentny odbiornik (typu Receiver-Autonomous-Integrity-Monitoring) nie jest w stanie wykryć oszustwa. Przekłamanie urządzeń pokładowych można wprowadzić zarówno za pomocą satelity, jak i urządzeń znajdujących się na lotnisku. Jeśli zjawisku towarzyszą złe warunki pogodowe, piloci pozostają bezbronni. – Różnica położenia, jaką pokazuje trajektoria samolotu, jest typowa dla “meaconingu”: aby sygnał nie mógł być wykryty, przesunięcie fazowe sygnału równe jest nanosekundom. Daje to przesunięcie położenia rzędu tych wielkości, które widać na dokumentacji Amelina – powiedział Strassenburg-Kleciak. Jak zaznaczył, jego spostrzeżenia w rozmowie telefonicznej potwierdził Hans Dodel." I na koniec jeszcze jedno spostrzeżenie. Zacząłem od nawiązania do Laisara, to i zakończę na nim. Poczuł się nasz Kolega śmiertelnie obrażony moim ostatnim komentarzem w ubiegłym tygodniu. Zareagował bezpośrednio mailem do mnie. Odpowiem mu w wolnej chwili. Ale dziwi mnie bardzo, że bardziej martwi się Laisar o własne samopoczucie, niż o samopoczucie innych użytkowników tego forum. Tym bardziej, że jest moderatorem. W minionym tygodniu jeden ze swoich wpisów kolega Mamert zakończył bezgranicznie głupim i chamskim stwierdzeniem: "...kończę żałobę, idę zjeść przebój sezonu czyli Kaczkę po Smoleńsku zapjająć Zimnym Leszkiem". Na innych forach takiego delikwenta wycięto by z wszelkich dyskusji do końca żałoby, dostał by bana. Nasi moderatorzy "zachowali zimną krew". A szkoda, Laisar, że na słowa Mamerta, pozostałeś głuchy, bo to w istocie jest to dobry przykład na kwestię smaku. Szkoda, że tego smaku Tobie, Administratorowi i pozostałym moderatorom zabrakło aż tyle... jan ostrzyca - 2010-04-21, 07:55
Mam propozycję Krakry1. Byłoby dobrze gdybyś w ferworze dyskusji odnosił sie do treści wpisów a nie do osób autorów. Rady zachowaj dla siebie. Jesteś na forum od roku, więc nie pamiętasz, że kiedyś prowadziliśmy ostre dyskusje polityczne, ale potem dla świętego spokoju przestalismy politykować. Skoro jednak wątki polityczne zostały ponownie podjęte czuję się zwolniony z własnej deklaracji, że polityki nie ruszam na tym forum. Co do Giblartaru to skojarzenia dla niektórych są oczywiste. Co do możliwych i coraz szerzej omawianych możliwości sabotaży, zamachu etc to jakikolwiek domniemany zamach nie był możliwy gdyby w Polsce lot przygotowano prawidłowo. Gdyby delegacja poleciała z wyprzedzeniem pozwalającym na alternatywne zachowania pilota zamiast konieczności lądowania, domniemani zamachowcy nie mieli by żadnych szans. laisar - 2010-04-21, 12:56
Proszę bardzo, ale tak po prawdzie żadna dodatkowa odpowiedź nie jest potrzebna, skoro już sam przerzuciłeś się na dyskusję publiczną. Co do meritum: nie, nie poczułem się obrażony - tym bardziej śmiertelnie. Tylko i wyłącznie niesprawiedliwie oceniony:
Bynajmniej - pisałem przecież: rzecz nie w tym, kto gdzie jest pochowany, bo żaden nieboszczyk nikomu nigdzie ujmy nie przyniesie. (Nawet jeśli sam pomysł może się nie podobać - np mnie). Niesmaczne jest jedynie "pogrywanie" owym pochówkiem - i nawet...
...ewentualne bycie kościelnym hierarchą nie zwalnia (a chciałoby się powiedzieć: wręcz przeciwnie) od godnego traktowania "tych spraw"... ...Tyle że ja naprawdę nikogo personalnie nie odsądzam, bo nie mam wiedzy, która pozwoliłaby mi to uczynić - dlatego...
...moje wszelakie zastrzeżenia to żadne nie "wicie się", ale właśnie: zastrzeżenia z powodu niewiedzy. A odnosząc się do tych wydarzeń abpa po prostu nie sposób nie wspomnieć - tak samo jak rodziny - bo w końcu był w samym centrum wydarzeń. Powtórzę więc jeszcze raz: naprawdę, ani do niego, ani do nikogo innego konkretnie nie mam bezpośrednich zarzutów - bo nie wiem, jak to rzeczywiście było. Mój głęboki niesmak budzi jednak całokształ sytuacji - abp: "Nie wymyśliłem, udzieliłem zgody", rodzina: "Nie wymyśliliśmy, zgodziliśmy się", osoby trzecie: "Ja! Jam to wymyślił! Dzwoniłem do [...], nalegałem, namawiałem", otoczenie: "???"...
Za innych nie będę się wypowiadał - mnie osobiście, w tym konkretnym przypadku wystarczyłoby, jasne i uczciwe przedstawienie decyzji, a nie chowanie głowy w piasek i spychologia stosowane. To jest moje jedyne zastrzeżenie do "metody".
Ja na to absolutnie nic - nigdy nie sugerowałem przenoszenia żadnych prochów "za karę", a co najwyżej wręcz przeciwnie. (Natomiast traktowanie Powązek - czy jakiekolwiek innego cmentarza - jako czegoś "gorszego" też wydaje mi się niesmaczne).
Wypadek samochodowy. We wraku: trupy dwojga małych dzieci oraz mężczyzny - ponieśli śmierć na miejscu. W karetce na noszach: kobieta w agonii, pytająca o rodzinę. Lepsze jest niesmaczne kłamstwo czy okrutna prawda? Wydumane? Oczywiście, że tak - ale życie nie takie scenariusze realizuje... I dlatego dla mnie jest tylko jedno pewne w życiu: że nic nie jest pewne - nawet prawda. I ani nie zazdroszczę, ani nie cenię poglądów odmiennych w tej kwestii - że liczy się tylko prawda, sama prawda, jedynie prawda, że w ogóle są jakieś "wartości ostateczne". Koniec końców zawsze pozostaje jedynie sumienie własne - oraz oceny innych ludzi... krakry1 - 2010-04-21, 13:11
Co do zamachu to w niego nie wierzę. A naprawdę nie jestem sympatykiem Rosjan, wręcz przeciwnie (po tym co Polsce zrobili przez ostatnie 300 lat). Być może się mylę. Jeżeli zaś był rzeczywiście jakiś zamach wtedy i owszem analogia do Gibraltaru by się jak najbardziej znalazła. Tylko podobnie jak w wypadku roku 1943, prawdopodobnie całej prawdy nigdy nie poznamy. laisar - 2010-04-21, 13:12
I najlepszym działaniem jest oczekiwanie na ich ustalenia - amatorskie analizy, nie poparte najmniejszym okruchem wiedzy, a jedynie morzem ignorancji i pychy są jedynie pierdołami.
Właśnie ze względu na brak wiedzy i doświadczenia nie feruję żadnych ostatecznych opinii i używam kwantyfikatorów w rodzaju "raczej".
Mogli się też zderzyć z UFO, mógł ich porazić grom od Boga, mogli dostać napadu epilepsji, mogli zostać zestrzeleni przez KGB/CIA/talibów - i milion innych rzeczy... Ale żeby poważnie rozważać dowolną alternatywę, to dobrze byłoby chyba mieć choćby okruch cienia sugestii śladu poszlaki na jej poparcie. laisar - 2010-04-21, 14:33
0) Nawet moderator nie ma obowiązku czytać wszystkiego. 1) Na innych forach być może mają jakieś oficjalne reguły moderacji. 2) Pomimo pkt. 1. ja osobiście staram się używać przynajmniej minimum powszechnie w moim mniemaniu przyjętych norm: społecznych, prawnych, moralnych - ale oczywiście głównie wg własnego uznania, bo [1]. 3) Obowiązkiem moderatora jest przede wszystkim reagowanie na konkretne uwagi innych użytkowników - ale niekoniecznie zgodnie z ich sugestiami, bo [2]. 4) Ponieważ jesteśmy forum motoryzacyjnym, powyższe zasady stosuję przede wszystkim do jego głównego tematu - w pozostałych dyskusjach zazwyczaj nawet nie poczuwam się do moderowania, zwłaszcza w kwestiach w nich "merytorycznych", bo i tak każdy piszący odpowiada osobiście za swoje wypowiedzi. 5) Jeśli cokolwiek z powyższego się komukolwiek nie podoba - proszę o dyskusję w "Sprawach klubowych". Mamert - 2010-04-21, 16:41 Przepraszam, ale hipokrytą nie będę, nigdy nie podchodził mi ten prezydent części polaków, ani tym bardziej jego brat. Kłamstw, hipokryzji i chamstwa PO i PiSu mój może kiepski żart nie jest w stanie pobić w żadnej kategorii. Charakterystycznym pozostaje fakt że wyborcy PiSu uciszaliby innych, bo nie podoba im się krytyka ich partii. Jednak jeżeli chodzi o opluwanie Tuska to są pierwsi w szeregu. PiS długo nie będzie moją bajką ponieważ wchodzi w sojusze z kryminalistami (Lepper). ZeneC - 2010-04-21, 16:42 [quote="laisar"]
...dlatego stwierdzasz brak smaku, aż tak wielki. Ale to oczywiście nie jest osąd, skądże, to tylko Twój osobisty pogląd. [quote="laisar"]
Tak, ale arcybiskupa wezmę na celownik, bo mętnie się tłumaczy. Przyciśniemy, to wszystko powie. [quote="laisar"]
Przykład mentalnie z poziomu młodego gniewnego nastolatka, no powiedzmy maturzysty. Dojrzały człowiek ma świadomość, że od słodkiego kłamstwa lepsza jest ostatecznie gorzka prawda. Przypomina się stary dowcip, jak to młody mężczyzna staje przed Komisją Wojskową i oświadcza, że prosi o służbę zastępczą, bo jest pacyfistą i brzydzi się strzelać. Komisja patrzy z powagą i wreszcie przewodniczący pyta: - A co byście poborowy zrobili, gdyby wróg napadł na nasz kraj, wziął do niewoli kobietę w ciąży i groził, że ją zabije, jak się nasze wojsko nie podda? Poświęcicie kobietę w ciąży? Mam nadzieję, Laisar, że nie masz w zanadrzu więcej takich przykładów, bo będziesz jawił mi się jako taki szef wojskowej komisji. Ale jeśli już mamy rozważać na poważnie jakieś etyczne teorie, moralne problemy, to warto pamiętać, że istnieje jeszcze prawo do słusznej ochrony tajemnicy, sekretu. Tak więc oprócz kłamstwa i prawdy, jest jeszcze trzecia rzecz na świecie – tajemnica. I warto dla niej mieć szacunek. Decyzja wspólna hierarchów Kościoła i rodziny o pochówku śp. Prezydenta i jego Żony na Wawelu – niezależnie czyja była inicjatywa – może i powinna pozostać tajemnicą, a Ty brutalnie ingerujesz w te intymne obszary i żądasz informacji, kto zdecydował, na czym się oparł, nie konsultował się, nie miał smaku, zachował się niegodnie. To nie jest żadne chowanie głowy w piasek. Prawo do intymności, prawo do tajemnicy warto szanować. Kościół trwa niezłomnie przez wieki, a partie i politycy pojawiają się i znikają. [quote="laisar"]
Wybacz, ale takich bredni nie mogę puścić płazem. Znów słyszę jakby gniewnego nastolatka, a w opisie Twojego profilu czytam, że masz 34 lata. Mówię: Laisar to dorosły, inteligentny mężczyzna mieszkający w Warszawie, jeżdżący Dacią Logan MCV. Czy to nie jest prawdą? Czy wydając taki sąd dziś, tu i teraz, można powiedzieć, że to nie jest prawda, że nic nie jest tu pewne? Litości! Co do sumienia, to fakt faktem, każdy je ma. Mieli też Hitler i Stalin. Byli i tacy, którzy tych dwóch oceniali pozytywnie i na nich się wzorowali. Ale warto zatroszczyć się o sumienie prawe. A cóż warte jest sumienie, jeśli nie odnosi się do prawdy, nie ma w niej oparcia? Czy przypadkiem nie mylisz sumienia z dobrym samopoczuciem? Bo jesteś znany, wszystko śledzisz i starasz się wszystko skomentować (no, miałeś jedna chwilę słabości), nikt Cie nie krytykuje, masz wyrobioną pozycję. Prawda nie jest wszystkim. Ale jeśli jest podstawą, to może być drogą do wszystkiego. Prawda o człowieku pozwala na doskonalenie się. Mętne wywody o moderowaniu pominę milczeniem. Powiedziałeś, co powiedziałeś. Nie widzę sensu, aby troskę o osobistą kulturę wypowiedzi traktować jako „sprawę klubową”. jan ostrzyca - 2010-04-21, 17:21
Cały ZeneC :) krakry1 - 2010-04-21, 19:36
Poza tym dopuszczenie Leppera do władzy okazało się najskuteczniejszą metodą unieszkodliwienia tych Panów w dziwnych krawatach. Wcześniej niejednokrotnie - uczeni redaktorzy, dziennikarze oraz politycy - dywagowali, jakie to zagrożenie dla polskiej demokracji stanowią Samoobrona i LPR. PiS skutecznie wykosił jednych i drugich, dając im trochę władzy i skutecznie patrząc na ręce. benny86 - 2010-04-21, 20:32
Mylisz się kolego, pierwszy raz wszedł w porozumienie z nimi podpisując koalicję oraz dwukrotnie "pakty stabilizacyjne" - dziwny twór mający na celu rzekomo wsparcie najistotniejszych projektów ustaw, co nie zostało neistety zrealizowane
Tak, wiem, w ich nomenklaturze każdy kto w CV ma coś więcej niż szkołę średnią i maturę jest wykształciuchem... jan ostrzyca - 2010-04-22, 07:29 PiS ze swoją socjalną retoryką miałby szanse żeby zdominować lewą stronę sceny politycznej, gdyby nie historyczne i religijne fiksacje Kaczyńskich. Obecnie są marne szanse, że kierownictwo PiS ukształtowane intelektualnie i psychicznie w czasach PRL wyzwoli się z postkomunistycznego myślenia. Gdyby PiS poszedł w nowczesny socjalizm, bez okraszania tego wyciąganiem nieboszczyków z krypt, całowaniem w tyłek KK, nieskutecznym szukaniem agentów i układów, może bym się kiedyś nawrócił? krakry1 - 2010-04-22, 15:46
Co do "nieskutecznego" Twoim zdaniem szukania agentów, to dlaczego uważasz, że jest nieskuteczne. Przez ostatnich kilka lat dowiedzieliśmy się o kolejnych szujach - np. kolejny "człowiek honoru" Maleszka sprzedający: Pyjasa i Wildsteina, oraz wielu, wielu innych. Problem polega na tym, że tych ludzi nie ukarano. Dlaczego? Bo bronią ich kumple lub inne szuje, które mają wpływy i najczęściej sami są umoczeni. Co do układów których poszukiwał PiS - jeżeli sądzisz, że ich nie ma to jesteś bardzo naiwny, albo nie przyjmujesz do wiadomości oczywistych faktów. Wiesz "wyciąganie nieboszczyków z krypt" to stwierdzenie chyba trochę niesmaczne. Historia magistra vitae est - to stwierdzili ludzie na długo wcześniej niż powstały współczesne partie polityczne. I skoro sentencja ta przez tyle wieków przetrwała to musi chyba wyrażać prawdę. krakry1 - 2010-04-22, 16:08
benny86 - 2010-04-22, 18:10 Cóż za zgrabnie piękna ekwilibrystyka słowna - samemu można kpić z innych nazywając ich "uczonymi" ale jeśli ktos zinterpretuje nasze słowa, to już trzeba posądzać go o dorabianie własnych interopretacji. Niestety wskazane cechy są charakterystyczne dla decydentów w partii stworzonej przez braci Kaczyńskich, a szkoda, bo niektóre założenia programowe są naprawdę ciekawe. Szkoda że praktyka nie z nimi w parze Marek1603 - 2010-04-22, 18:46 Benny założenia programowe to tak jak teoria i z praktyką nie zawsze właśnie idzie w parze. Socjalizm też był dobry tylko ci ludzie. Co do pochówku na wawelu to moje zdanie jest takie, że nie ważne kim byłby prezydent, Karczyńskim, Kwaśniewskim, a nawet Lepperem to zginął na służbie dla narodu więc jeśli ten kto zarządza wawelem jako obywatel miał takie życzenie to czemu nie. jan ostrzyca - 2010-04-22, 20:42
Cóż, w sferze gospodarczej PiS jest zdecydowanie bardziej lewicowe niż np SLD, to samo dotyczy spraw pracowniczych, roli państwa, mediów publicznych, i kilku innych spraw. Dlatego nazywanie PiS partią prawicową jest grubym nieporozumieniem. Zważywszy na narodowe-patriotyczno-katolickie pozy, można by ideologię PiS nazwać narodowym socjalizmem. Wiem, że brzmi to dość upiornie, ale mix nacjonalizmu i socjalizmu tak właśnie wypada nazwać. Wyciąganie nieboszczyków z grobów, jest przejawem dziwacznej polityczno-nekrofilnej aberracji tej ideologii. Wyciągneli z grobów Sikorskiego i Pyjasa, żeby potwierdzić wyssane z palca teorię o ich śmierci. Po ekshumacjach, prowadzonych po ostrym przygotowaniu artyleryjskim, okazało się, ze nieboszczycy dalej nie żyją, a wystrzałowe teorie o rzekomym zastrzeleniu Sikorskiego i Pyjasa można między bajki włożyć. Jest w tym wszystkim jakaś ironia historii. Janusz Kurtyka, krzyżowany za życia wg x. Zaleskiego, po śmierci doznał podobnej pogrzebowej poniewierki jaką zgotował Sikorskiemu i Pyjasowi. Wraz z Kurtyką w Smoleńsku zginął Andrzej Przewoźnik, którego kandydaturę na prezesa IPN, w swoim czasie utrąciło oskarżenie pochodzące z krakowskiego IPN, którego szefem przypadkiem był J. Kurtyka, że Przewoźnik był agentem SB. X. Zalewski samozwańczy rzecznik ofiar rzezi wołyńskiej, ostro atakował prezydenta Kaczyńskiego za omijanie tego tematu w kontaktach z Ukrainą, ostro atakował KUL za przyznanie Juszczence dokotoratu honoriscausa. Paradoksalnie najlepszy polityczny przyjaciel Lecha Kaczyńskiego-największego polskiego patrioty i orędownika prawdy o Katyniu , okazał się orędwnikiem ideologi UPA. W moich stronach, i nie chodzi o sam Lublin, ale o rejony dalej na wschód, nazwa UPA jest straszniejsza od SS. Dziwaczne jest również to, że orędownikiewm a co najmniej usprawiedliwaczem zbrodni UPA na ludności polskiej, jest zięciunio skrajnego katolika i nacjonalisty prof. Bendera (KUL). Niejaki dr Motyka współpracował z IPN ganiającym komunistów a jednocześnie w swoich pismach usprawiedliwiał rzeźników ludności polskiej tylko dlatego, że UPA była wroga ZSRR. W tym kontekscie, dla x. Zalewskiego, komunista gen. Świerczewski "Walter", który co prawda po pijanemu, ale jednak ganiał UPA po Bieszczadach, jest lepszym patriotą niż Lech Kaczyński. Takie są pokręcone scieżki polskiej historii- "zdrajcy" zwalczali mordującą Polaków UPA, a "patrioci" wchodzą w paragon z pogrobowcami Bandery... laisar - 2010-04-23, 04:13 @ZeneC: Między nami jest jedna jedyna, ale za to zasadnicza różnica, która z mojego punktu widzenia redukuje właściwie do zera sens dalszej dyskusji ): Otóż na następujące po wypadkowym przykładzie pytanie:
ja nie udzieliłem żadnej odpowiedzi - a mimo to Ty po prostu wiesz, jaka ona była, więc dajesz jej odpór:
Tymczasem konstrukcja pytanie nawet nie sugerowała żadnej odpowiedzi, bo przymiotniki przy obu alternatywach specjalnie były negatywne - a równie dobrze mogłyby być pozytywne, bez zmiany sensu tego, co miało obrazować. A dyskusja z kimś, kto najpierw kompletnie wypacza jakąś wypowiedz, by potem na taką zniekształconą odpowiedzieć, nie wydaje mi się mieć właśnie najmniejszego sensu... (Tym bardziej, że nawet owo wypaczenie samo w sobie też żadnej logiki nie ma: "niesmaczny" = "słodki" ???). ... No, ale.. ...mimo wszystko... ...podejmę próbę odpowiedzi - przecież w końcu życie nie musi mieć sensu, prawda? (; (Oraz jak zawsze optymistycznie kolejny raz liczę, że teraz to interlokutor już się postara być bardziej uczciwy...). * * *
To jest osąd - ale nie jednej konkretnej osoby, tylko raczej: całokształtu sytuacji.
Nie - ani przedtem, ani teraz, ani potem, nikogo do niczego nie chciałem / nie chcę / nie będę chciał zmuszać. Jedyne, co robię, to - jako obywatel, który ma do tego prawo - osądzam całą sytuację. Właśnie jako niesmaczną... (Ale to wg mnie - jednocześnie zdając sobie sprawę z istnienia odmiennych ocen oraz szanując je, mimo nie zgadzania się z nimi. I wszystko to jeszcze na forum jedynie w najlepszym razie pół-publicznym - a bardziej pół-prywatnym; nie wśród kompletnie obcych ludzi, ale raczej choćby trochę znajomych). Natomiast sam abp, jeśli w ogóle jest w jakimkolwiek stopniu na moim "celowniku", to tylko i wyłącznie dlatego że właśnie...
...ani nie umiał owej tajemnicy zachować, ani jej do końca wyjaśnić - miast tego wikłając się w jakąś mętną i niesmaczną spychologię.
A rzucisz cytacikiem z mojej wypowiedzi? Bo ja twierdzę, że kłamiesz, panie miłośniku prawdy, przypisując mi takie wypowiedzi. (Tylko bardzo proszę: choć trochę rzetelniej niż było z tymi "słodkimi kłamstwami"...). Niemniej jednak - rzeczywiście wcale nie uważam, że to musiała być tajemnica:
- ale gdyby ograniczono się do podania tylko informacji o samej decyzji, bez mącenia o powyższych sprawach, to - co najwyżej - wyraziłbym jedynie swoją opinię na jej temat. (A może i nie, boć od początku twierdziłem, że to mimo wszystko nie szkodzi nikomu - oprócz ewentualnie samego zmarłego).
Nie ma obowiązku bycia osobą publiczną - ale kto się na to zdecydował, ten zgodził się również na publiczną ocenę swoich czynów. A już tym bardziej moralną, gdy o tej moralności często wspomina...
Jak najbardziej - tyle że rzecz w tym, że to właśnie osoby związane z decyzją owej tajemnicy nie zachowały. I za to - nie za decyzję - ja je oceniam. (Samą decyzję też oceniam - ale w innej sytuacji nie miało by z kolei to wpływu na związane z nią osoby).
(Optymistycznie przyjmuję to jednak za komplement - żem "młody duchem i umysłem" (; ).
A ja uważam, że dojrzały człowiek przede wszystkim ma świadomość, że inni ludzie mają prawo do posiadania odmiennego zdania na dowolny temat - oraz że nawet mając oczywiste, najgłębsze przekonanie co do własnego, dopuszcza jednocześnie możliwość, że jednak się myli...
1) Powiedzieć można wszystko <: 2) Mieszasz różne porządki - osądzanie czegoś nie ma nic wspólnego z domniemaną immanentną prawdziwością przedmiotu osądu. a) Dorosłość to kwestia definicji: prawnie, o ile informacja "34 lata" jest prawdziwa, naprawdę jestem dorosły - ale np filozoficzno-moralnie (?) sam powyżej kwestionowałeś (osądzałeś) moją [nie]dorosłość (i mniejsza teraz o to, że na podstawie wypaczonych przez siebie samego przesłanek...). b) Inteligencja to też kwestia definicji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja / http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=Inteligencja - ale nawet rozumiejąc ją w sposób popularny, zdroworozsądkowy, jest chyba oczywiste, że jej osąd bardziej zależy od osądzającego niż osądzanego (sam mam wobec siebie wątpliwości... d: ). c) Płeć, miejsce zamieszkania i jeżdżenie danym autem są dla Ciebie - dziś, tu i teraz - prawdziwe na tej samej zasadzie co mój wiek: możesz je za takie przyjmować lub nie, wedle własnego uznania; co więc ma to dla Ciebie wspólnego z "prawdą ostateczną"? (Moja perspektywa jest oczywiście inna, ale mogę z kolei być np solipsystą czy transseksualistą - i co wtedy?).
Keine litości! <;
Gdybym przypuszczał, że chodzi Ci o to, co każdy człowiek osobiście uważa za prawdę - zgodziłbym się z powyższym stwierdzeniem bez wahania...
Nie. Naprawdę (;
1) kwestia definicji - osobiście nie sądzę; 2) i 3) - nieprawda (wiem lepiej, co się staram robić).
???
1) Nieprawda - przykłady są już nawet na tym forum (a co dopiero w reszcie Internetu, czy w życiu codziennym). 2) Nieskromnie oczywiście raduje mnie Twój osąd, ale - już skromnie - wiem, że wcale nie jest ostatecznie powszechny ani tu, ani nigdzie indziej. (I to też mnie to raduje).
No to w czymś się jednak zgadzamy! Szczerze mnie to cieszy [: (Nawet jeśli bardzo prawdopodobnie to "wszystko" różnie byśmy jednak zdefiniowali... (; ).
Bardzo przepraszam - nie umiem już jaśniej... No, chyba żebym spróbował narysować - chcesz? (;
Skoro jest to zarzut do moderatora - to już to tak traktujesz, tylko w niezbyt dobrym miejscu, MSZ. Gdyby był to zarzut wyłącznie do mnie jako osoby - to bycie moderatorem nie miałoby z tym żadnego związku. krakry1 - 2010-04-23, 17:12
Jak sam powiedziałeś brzmi to upiornie - jest całkowicie nieprawdziwe i do tego to jakiś nowy system tworzenia kategorii sił politycznych, o którym nikt, nigdzie nie słyszał. Poza tym nie rób z PiS partii totalitarnej - zajmij się lepiej historią ... może SLD - o ci to mają dopiero demokratyczne korzenie (że ich dość lubisz, widać z Twoich wcześniejszych postów). Poza tym mylisz patriotyzm i nacjonalizm. No i jeszcze jedno. Jak myślisz, kto jest większym patriotą? ten co walczył zawsze o pamięć narodową o np. Katyniu, czy ten co dopiero po 1989 roku uznał że coś takiego było (PPR»PZPR»SdRP»SLD).
Kolego, a jaką to im po śmierci poniewierkę zafundowano - z grobu do instytutu medycyny sądowej - no bardzo daleko i dobrze się nie przeziębili. W celu odkrycia prawdy warto jest kogoś nawet wyciągnąć z grobu. No wiem, że odkrycie prawdy nie jest na rękę wielu i Ci ciągle będą robić różne rzeczy, aby do tego nigdy nie doszło (kpiny, dorabianie gęby, obrażanie itp.) Poza tym w przypadku Sikorskiego, przynajmniej uczciwie przyodziano doczesne szczątki premiera i Naczelnego Wodza RP, bo nasi kochani sojusznicy Anglicy, pochowali go w kalesonach i podkoszulce.
To akurat też uważam za bzdurę. Św.P. Andrzeja Przewoźnika znałem osobiście i również nie uważam żeby miał coś wspólnego z SB. Gdyby tak było podejrzewam, że wyciągnięto by to dużo wcześniej. A Przewoźnik, jako Sekretarz Generalny ROPWiM przetrwał rządy: UW, 2xSLD-PSL, Solidarności, PiS i PO (cały nasz garnitur polityczny).
Moje odczucia co do UPA, pomimo, że nie pochodzę z tej części Polski są takie same. Dla wielu Polaków wcześniej używane określenie "bandy UPA", dalej jest bardziej adekwatne od dziś używanego "oddziały UPA". jan ostrzyca - 2010-04-23, 18:00 Jeśli weźmiemy na warsztat poglądy PiS na gospodarkę są one ostro lewicowe. Jeśli weźmiemy na warsztat ideologię PiS w sprawach społecznych to jest ona lewicowa. Poczytuję to jako zasługę Lecha, który wg niektórych (Ziemkiewicz) "robił doktorat z psucia gospodarki" Szkoda, że polska "lewica" nie jest tak lewicowa jak PiS. Kto dał Polakom miliony mieszkań za darmo? PiS! Komunizm w czytej postaci! W sprawach damsko-męskich męsko-męskich, damsko-damskich PiS jest konserwatywny. Byc może za sprawą Jarosława. Chociaż Pim Fortuyn i Jorg Haider, niby prawicowcy, też okazali się krypto gejami... To wszystko pływa w katolickim sosie. Strasznie to porąbane, Lech Kaczyński: socjalista - konserwatysta-katolik w jednym! Miał brata Jarka niezłego mianiaka. Cóż, rodziny się nie wybiera... Inna rzecz, że facetowi regularn sex robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post... Brzmi wulgarnie, ale z seksu zwykle jest potomstwo, i materialna i emocjonalna (lub odwrotnie) troska o rodzinę i dzieciaki. Facet, który zdrowo poseksi, posieje swoje nasienie a potem podziwia jego wrzeszcące i sikające gdzie popadnie owoce, nie ma czasu by potępiać sodomitów i ganiać ich po mieście. Idzie do roboty, zapieprza po nocach, robi swoje jak Bóg przykazał. Z nudów, maniactwa, samotności, zboczonych skłonności bierze się tępienie innych, szukanie agentów i pedałów. Jak ktoś musi zarobić trochę forsy i podetrzeć pare kilkuletniech tyłków to nie ma czasu żeby ganiać pedałów, komuchów, agentów etc. krakry1 - 2010-04-23, 18:45
krakry1 - 2010-04-23, 18:47
Eutreia - 2010-04-23, 18:52 Janie - dziękuje za modyfikację postu tak brzmi znacznie lepiej. (a jednak nie zmodyfikowałeś ?) Ta cała dyskusja zaczyna być coraz bardziej nieprzyjemna. Zdaje się że jesteśmy inteligentnymi ludźmi o róznych pogladach politycznych i historycznych - to widać. Każdy z nas dochodził do tychże poglądów dosc długo różnymi drogami i w zgodzie w własnym racjonalnym podejściem. Wiemy, że nie przekonamy się do wręcz przeciwnej opcji poprzez wzajemne obrażanie i dyskredytowanie poglądów, a często nawet racjonalne argumenty - zbyt długo dochodziliśmy do tego aby teraz tak sobie po paru postach zmienić zdanie. (to tak jak dyskusje z Badaczami Pisma Świętego - oni nie przekonają nas a my ich - to z autopsji) Więc dla mnie wchodzenie na temat i rozpoczynanie postów z tezą polityczno-historyuczną pt. przyznajcie mi rację ze tak jest ... jest po po prostu jak wrzucanie odbezpieczonego granatu ... kwestie polityczne są zbyt dla nas Polaków drażliwe Chyba że chceny się wykazać brakiem wiedzy i wyczucia w temacie że tą samą tezę hist.-polityczną. można rozumieć zupełnie inaczej po lewej i prawej stronie. Zawsze mozemy trafić na osobą która nie podziela zupełnie naszej tezy - i zaczyna się kociokwik. Po co ? Chyba tylko po to żeby sam autor się upewnił w swoich poglądach. To trochę za słaby powód pyskówek. BTW Janie dla facetów wierzących i komunikujących, może być zupełnie na odwrót. jan ostrzyca - 2010-04-23, 19:06
Jako żywo. Już to przerabialiśmy i za ogólną (chyba?) zgodą na ponad roczek temu zaprzestaliśmy. Jak powiedział jeden z wybitnych Polaków: "prawda jest jak dupa, każdy ma swoją". Przy tym zostańmy. Pozdrowienia z Lublina. krakry1 - 2010-04-23, 19:31 Kończmy jan ostrzyca - 2010-04-23, 19:32
Kończmy. maciek - 2010-04-23, 20:02 Temat postu: Re: Dywagacje nt katastrofy w Smoleńsku
PRZYPOMINAM ŻE MIAŁA BYĆ DYSKUSJA O TYM
KOŃCZYMY bo to będzie nas dzielić zamiast łączyć. a od Lublina wara. Jest OK jan ostrzyca - 2010-04-24, 17:39
Miało być rubasznie, a wyszło nieładnie. Za użyte wulgaryzmy przepraszam. krakry1 - 2010-04-24, 19:07
Kończymy. ian - 2010-04-25, 13:25 Kolejne fakty na temat katastrofy. Jak dokładnie policzyłem prezydencki samolot podchodząc do lądowania mniej więcej 50-60 m od linii pasa startowego, w dodatku na zbyt niskiej wysokości ściął po drodze: linię wysokiego napięcia, antenę radiostacji, 2 (co najmniej) drzewa. Na pokładzie był zainstalowany system pozwalający na loty na niskiej wysokości. Był, ale chyba nie działał poprawnie, lub wskazywał błędne dane. Wytycza on linię lotu na niskiej wysokości (60-70 metrów, lub 30-40 metrów) uwzględniając ukształtowanie terenu i ewentualne przeszkody na podstawie: prędkości lotu, wysokości lotu, danych z GPS i w oparciu o AKTUALNE mapy cyfrowe. Istnieją jego dwie wersje: jedna w której to pilot dokonuje samodzielnie korekty lotu, druga w której, gdy samolot znajduje się na kursie kolizyjnym, a pilot nie reaguje na ostrzeżenia systemu, to system samodzielnie wyprowadza samolot. Jeszcze analogia: jaki kierowca prowadząc samochód świadomie uderza najprzód o znak drogowy, później wjeżdża w płot i kończy jazdę na drzewie? Ps.trochę szkoda, że brak już samolotów w ktorych dominuje sama mechanika. Teraz wszystko sprowadza się do aktualizacji programów, sterowników i pracy iluś tam komputerów na pokładzie. benny86 - 2010-04-25, 13:40
To samo dotyczy w mniejszym lub większym stopniu innych dziedzin np. motoryzacji... jan ostrzyca - 2010-04-25, 15:23
Ano. Przekonałem, się o tym ostatnio gdy okazało się, że włącznik kierunkowskazów w Grande Punto jest sterowany kompem auta, a nie przełącznikiem zespolonym. W GP włącza się bez powodu lewy migacz i nie jest to wina wajchy przy kierownicy tylko komputerka. Serwis naprawia to coś wgrywając nową wersję oprogramowania. Głupie? laisar - 2010-04-25, 20:36
Czy ktokolwiek normalny twierdzi, że pilocie prezydenckiego TU ścięli cokolwiek świadomie???
Wg analogi samochodowej: oni raczej wypadli z drogi ze znaczną prędkością, więc i tak nic już nie byli w stanie zrobić.
Patrząc po statystykach wypadków - raczej należałoby się z tego cieszyć... jan ostrzyca - 2010-04-26, 07:35 Wydawca Miesięcznika "Skrzydlata Polska" porównał w radio lądowanie TU-154 do próby wjechania w tunel z predkością 150 km /h w całkowitej mgle autobusu pełnego ludzi. Konkluzja była taka, że to teoretycznie może się to udać, ale lepiej nie próbować... ZeneC - 2010-04-26, 13:48
Zastanawiam się, czy wydawca "SP" jest czynnym lotnikiem, czy tylko człowiekiem z dużym kapitałem i miłością do lotnictwa. Bo jak na człowieka z branży, to porównanie - jak dla mnie - mało ambitne. Poza tym szkoda, że jego autor nie komentuje najświeższych ustaleń komisji, ale próbuje ukierunkować częśc opinii publicznej na przyczynę w postaci błędnych decyzji pilotów, a może i osób trzecich? Takie ma "zamówienie" czy też taką ma intuicję?. Dziś Pan Edmund Klich ma złożyć na piśmie Premierowi swoje zastrzeżenia, co do współpracy obu komisji oraz współpracy naszej komisji z prokuraturami. jan ostrzyca - 2010-04-26, 15:18
Argumentów dowodzących zamachu jest wiele, a w tym: 1. opinie wybitnych lotników J. Pospieszalskiego, B. Wildsztajna, A. Gwiazdy, 2. poza tym ktoś wypuścił dwie kaczki, 3. pewien zakonnik z Torunia ma swoją teorię, 4. Tusk nie leciał tą maszyną, 5. Rosjanie już kiedyś strzelali do L. Kaczyńskiego ZeneC - 2010-04-26, 18:53 Tak.... Jaką to teorie Janie głosiłeś parę dni temu: ...że facetowi regularny sex robi lepiej niż regularna modlitwa i regularny post... Coś w tym musi być, bo jak Cię teraz czytam, to widzę, żę pierwszego Ci brakuje,a na te drugie rzeczy po prostu Cię nie stać. A o kredyt wiary dziś nie łatwo, trzeba mieć szczególną, podstawową zdolność - myśleć rozsądnie. Dlatego przyjmij dobrą radę i zacznij od innej regularnej rzeczy: zacznij regularnie używać rozumu, a nie tylko okazjonalnie i pod wpływem emocji, które Cię czasami przerastają. Dzięki, że raczyłeś zamienić te rynsztokowe słowa na język ludzi kulturalnych. Domyślam się, że i któryś z moderatorów szepnął do Ciebie słowo upominające. I dobrze, i miło. Czy wspomniałem choćby słowem o domniemaniu zamachu? Po co więc ta Twoja głupawa ironia? Każdy dzień przynosi jakieś nowe hipotezy i bynajmniej nie idą one w kierunku domniemania zamachu. Ale żeby to zrozumieć, trzeba myśleć. Jak myśleć? Regularnie, Janie, r e g u l a r ni e.... jan ostrzyca - 2010-04-26, 20:39 ZeneCu, zwykle nie robię wycieczek osobistych i Tobie również to odradzam. Daruj sobie połajanki, osobiste ataki, powstrzymaj chęć objawania wszystkim jedynie słusznych poglądów. To jest zwyczajnie męczące. Zrobię tu wyjątek od zasady omijania osobistych utarczek. ZeneCu, masz kilka cech, które zwykle występują u różnej maści fanatyków i które uniemożliwiają nawiązanie z nimi dialogu i wręcz powodują zbereźną pokusę prowokowania- przekonanie o własnej nieomylności, nieuzasadnione poczucie wyższości, które demonstrujesz łajając innych użytkowników, nie przyjmowanie do wiadomości tego, że poglądy innych są równie istotne co Twoje. Przykro mi to mówić, ale taki zestaw cech występuje zazwyczaj u osób bardzo religijnych, często u neofitów, czasem u ludzi niespełnionych lub zwyczajnie szurniętych. Dlatego pouczenia, łajanie, nieuzasadnione demonstrowanie wyższości zachowaj dla siebie i Twoich najbliższych. Jeśli chcesz komentować moje wpisy, proszę bardzo i zachęcam, jeśli musisz. Natomiast w kontekście dotyczącym mojej skromnej osoby mam prośbę: odpierdol się ode mnie. Nie potrzebuję Twoich uwag i mam je gdzieś. Pozdrawiam serdecznie. ZeneC - 2010-04-27, 06:35
Bardzo dziękuję. Jak mówi dyskredytowany przez Ciebie i paru innych na tym forum ”lotnik Pospieszalski” warto rozmawiać. No chyba, że argumentów rzeczowych się nie ma, a jedynie personalne. Co do mnie, to wolę dyskutować z konkretnymi ludźmi o ich konkretnych poglądach. Nudne są dla mnie dyskusje o poglądach bezosobowych, jako takich, chyba, że mówimy o prawach matematyki czy logiki. Kto chce, to nas czyta, kto nie chce pomija. Popatrz uczciwie na genezę tego naszego ognistego sporu. Zacytowałeś opinię wydawcy Skrzydlatej Polski odnośnie katastrofy. Ja w swoim komentarzu oceniłem ją krytycznie. Ale zauważ dobrze, Czcigodny Lublinianinie, że nie krytykowałem Ciebie, Twojego wpisu, tylko przywołaną opinię innego człowieka. Oceniłem porównanie wydawcy SP na spokojnie, bez rzekomego udawania, że ja tu mam rację i tylko ja. Dodałem swoje skojarzenie, że może dlatego głośno myśli, bo takie ma zamówienie lub intuicyjne przekonanie. I cóż się stało potem? Ano z zupełnie nie zrozumiałych dla mnie powodów dałeś upust swojej wyrafinowanej, acz głupawej pięciopunktowej ironii, cytując mnie pierwej w całości. Poczułem się wtedy chyba tak, jak Laisar, gdy mu powiedziałem, że kreuje się na stroiciela ludzkich sumień. Tak głęboko niesprawiedliwie mnie oceniłeś, że buty miałem pełne łez .
Zacząłem więc się zastanawiać, co może być przyczyną Twojej „akcji” przeciwko mnie? Tęsknota za pełnymi wigoru dawnymi naszymi dyskusjami? Chyba nie. I nagle zabrzmiały mi w pamięci Twoje słowa o tym, co facetowi dobrze robi, czyli Jana z Lublina teoria o rzeczach regularnych. Ta w pierwotnej, dosłownej wersji. Janie, zauważ, że ja wyraziłem swój pogląd, a nie ogłosiłem jakiejś prawdy obiektywnej. Tak samo, jak Laisar przywalił arcybiskupowi brakiem smaku aż tak wielkim, to też nie głosił prawdy objawionej, tylko wyraził swój pogląd osobisty. Co do mojego fanatyzmu, to istotnie, czasami mnie ogarnia. W poszukiwaniu prawdy, w kwestiach moralnych. Ale ofiar za mną nie ma. Religia? Tak, jestem homo religiosus. Ale neofityzm mam dawno za sobą, po okresie młodzieńczego buntu. Wyrażanie osobistych poglądów to jeszcze nie przekonywanie o własnej nieomylności. Cóż jeszcze mogę dodać? Jeśli daję radę, to szczerze, od serca. Ale nie narzucam. Mam się od Ciebie od….ć? No widzisz, sam dajesz przykład, że emocje Cię niekiedy przerastają. Mnie zresztą czasami również. Ale od mięsa wolę warzywa i owoce. Jestem niespełniony, powiadasz… Istotnie, i to w wielu dziedzinach, ale jeszcze trochę życia przede mną. Jestem zwyczajnie szurnięty? Ależ doktorze Janie! Proszę pamiętać, że nie ma ludzi zdrowych. Są tylko jeszcze ludzie nie przebadani oraz źle zdiagnozowani. Pozdrawiam serdecznie. Słońca nad Lublinem życzę. ian - 2010-04-27, 10:24 Ratunku Czy na tym forum także będzie się toczyła zażarta dyskusja na temat kampanii prezydenckiej? Mamy 22 kandydatów zgłoszonych do PKW więc i temperatura sporu będzie wysoka i emocji nie zabraknie. Tylko forum na tym na pewno straci.... Proszę wszystkich o głęboki namysł. Juz jedna gazeta (to sama, której redaktor kilka lat temu zaczął wybielać pewnego generała w ohydnym wywiadzie) zaczęła odgrzewać stare tematy jak tylko skończył się czas żałoby narodowej. Wszystko wraca więc do normy.
Daleki jestem od twierdzenia, że katastrofa prezydenckiego samolotu to był zamach. To w ramach wyjaśnienia. Jednak jeśli wszyscy zgodnie twierdzą od początku, że usterki techniczne możemy wykluczyć, a sami Rosjanie poważnie rozpatrują możliwość ataku elektronicznego (tak to podały media).... I to pośpieszne poprawianie oświetlenia lotniska tuż przed przylotem na miejsce katastrofy Iła z premierem Rosji Władimirem Putinem na pokładzie... laisar - 2010-04-27, 10:27 Pierwotnie ja też chciałem skomentować porównanie uczynione przez SP jako nadmiernie uproszczone - i nawet zacząłem pisać wersję dokładniejszą: zamarznięte jezioro, klifowy brzeg i nie tunel, a drogę-rampę wzdłuż owego klifu... ...ale po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu - bo porównanie z tunelem raczej nie miało być idealnym odwzorowaniem sytuacji w nieco bardziej znajomych dla większości czytelników "okolicznościach przyrody" (samolot = autobus), a tylko luźnym odniesieniem do skali trudności tragicznie zakończonego lądowania. I w takiej roli mniej-więcej się sprawdza. Chociaż ten tunel to bym jednak zmienił - na jakiś przystanek w polu czy konkretny zjazd na autostradzie... Bo kiedy autobus nie trafia w tunel, to zawsze trafia w ścianę - a samolot nie trafiwszy w lotnisko zazwyczaj po prostu odlatuje na inne. Tyle że w Smoleńsku wygląda na to, że mieli po prostu cholernego pecha - różnica 10 m w pionie czy w poziomie być może pozwoliłaby im się uratować ))): @ian: Nie ma obowiązku czytania wszystkiego (; - a dla każdego tematu (i każdego użytkownika... <; ) można też po prostu włączyć mechanizm pt "ignorowanie". ZeneC - 2010-04-27, 11:27 W tym kiepskim przykładzie - porównaniu jest jeszcze jedna podstawowa nieadekwatność - chodzi o prędkości. 200-250 km/h dla Tutki to normalna porędkość przy lądowaniu. Nic chyba nie wskazuje, że była ona zbyt duża. Tymczasem 150 km/h dla autobusu wjeżdżającego do tunelu w gęstej mgle to już prędkość szalona, a kierowca - kamikadze... Autobus nie korzysta z radiolatarni. Czy chodziło autorowi, aby analogicznie traktować pilotów? Zła ocena wysokości i zboczenie z kursu, to wiemy. Dlaczego - nadal nie wiemy. Twoja "przeróbka", Laisar, tunelu na parking czy zajazd bardzo mi się podoba. Choć i tak całości nie ratuje, ale to już problem wydawcy SP, no i może Jana... 
Wczoraj Tomasz Lis do swojego programu zaprosił dwóch specjalistów, lotników, w tym jednego odpowiedzialnego za system szkoleniowy pilotów. Ten ostatni to generał, a drugi major o nastawieniu lekko krytycznym w stosunku do generała. Kiedy ów drugi pokazał, że ma zdecydowanie odmienną opinię, TL udzielał mu coraz mniej głosu i przenosił do innych kwestii, aby ten zaczął, a generał zakończył. Program w tej części odebrałem jako kilka tzw. pytań z tezą Pana Lisa. Na jutro zapowiedziana jest obszerna konferencja Premiera Tuska na temat prac komisji specjalnych zajmujących się katastrofą. laisar - 2010-04-27, 11:53 Powtórzę: MSZ przykład SP należy raczej traktować wyłącznie jako ilustrację poziomu trudności, nie analogię sytuacji. (Oczywiście, można się spierać o konkretne szczegóły - np może to powinno być tylko 100 km/h - ale tak naprawdę nie ma to większego znaczenia. Chodzi przecież o to, że to co próbowano zrobić w Smoleńsku było daleko poza przyjętymi granicami rozsądku). To jest zresztą chyba największy problem: nawet najprawdziwsi eksperci miewają dość często problemy z przefiltrowaniem swojej wiedzy na coś strawnego dla laika - jak nie uproszczą odpowiednio, to nikt oprócz drugiego eksperta ich nie zrozumie, a jak przesadzą, to dostaną po głowie za przesadę od nie-takich-całkiem-laików. jan ostrzyca - 2010-04-27, 16:23 Polacy najlepiej na świecie znają się na medycynie, budownictwie, prawie, sporcie, technice, patriotyźmie, wojaczce, pobożności i zwykle czują przemożną potrzebę, żeby podzielić się tą wiedzą z resztą świata. Ta i inne dyskusje, dowodzą że jak żadna inna nacja znamy się też na lotnictwie, ze szczególnym uwzględnieniem pilotażu w ekstremalnych warunkach. Tymczsem każdy wie ile zje i każdy ma swoją dupę...przepraszam-prawdę. Juz teraz widać, że jakiekolwiek ustalenia jakiejkolwiek komisji lotniczej zostaną zakwestionowane, wyszydzone i nazwane zdradą. Zostaniemy przy swoim. Ja zostanę przy poglądzie, że lot był źle przygotowany a pilot przekozaczył. Inni bedą do śmierci sądzić, że L. Kaczyńskiego zabili Rosjanie. Co ciekawe, w rodzących się teoriach brak na razie wątku żydowskiego. Ale wszystko przed nami. maciek - 2010-04-27, 16:56 http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html maciek - 2010-04-28, 09:02 http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html laisar - 2010-04-28, 21:09 Może ja głupi jestem, ale naprawdę nie jestem w stanie pojąć niektórych ludzi - dochodzenia po nawet największych katastrofach zawsze, zawsze trwają po co najmniej kilkanaście miesięcy, bez względu na to, kto i gdzie je prowadzi: Amerykanie, Szwajcarzy, Francuzi, Polacy czy Rosjanie... Dlaczego ktokolwiek oczekuje, że tym razem miałoby być inaczej? Czy tak ciężko zrozumieć, że z punktu widzenia procedur nie ma żadnego sensu wydawanie co drugi dzień oświadczeń typu "dochodzenie trwa", a po dwóch tygodniach naprawdę niewiele wiadomo? Potem się ludziska dziwią, że w informacjach pojawiają się jakieś błędy i doszukują się "mataczenia" - a ono biorą się właśnie z ich żądań natychmiastowych informacji, których nikt nawet nie ma kiedy sprawdzić... Tworzenie nowych teorii z każdym kolejnym ujawnionym faktem to zajęcie wyjątkowo idiotyczne /: A co do pierwszego artykułu: http://picasaweb.google.r...919512633511778 I w ogóle polecam http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ# oraz http://smolensk.ws/blog/168.html ian - 2010-05-14, 08:58 Proste wyjaśnienie przyczyn katastrofy dokonane przez rosyjskiego pilota Wasilija Jierszowa. "Lotnisko w Smoleńsku wyposażone jest w przestarzały system GSP-CPR, z którym polska załoga nie miała doświadczenia. Skupiła się więc na poszukiwaniu punktów orientacyjnych na ziemi, a nie na kontrolowaniu parametrów lotu. Będąc w odległości około 1500 m od progu pasa, oni wciąż go nie widzieli. Mogli natomiast zauważyć oświetlenie podejścia do pasa znajdujące się 500 m bliżej niż próg i jakieś 250 m na lewo od nich i wzięli to za oświetlenie początku pasa. Biorąc pod uwagę, że samolot był wprowadzony w przechył na prawo, kapitan skręcił ostro na lewą stronę w kierunku pasa i gwałtownie zwiększył prędkość zniżania, aby następnie móc wyrównać lot do - jak mu się wydawało - osi pasa. Proszę zauważyć, że na prawo od pasa w Smoleńsku biegnie betonowa dróżka. Biorąc ją za krawędź drogi do lądowania, kapitan rozpoczął manewr dolotu do niej znów z przechyłem w prawo. W tym momencie leciał wprost na stanowisko postojowe samolotów. Kiedy zauważył, że popełnił błąd, rozpoczął odejście na drugi krąg. Jednak pilot, starając się wyprowadzić maszynę, nie wziął pod uwagę zbyt dużej prędkości opadania. Maszyna była już zbyt nisko, zaczepiła o drzewa. To był koniec. " Jednak jeśli Rosjanie w takim pośpiechu poprawiali instalację oświetleniową lotniska, to powstaje dość oczywiste pytanie, czy wcześniej ktoś nie postarał się, by wprowadzała ona w błąd lądującego pilota.... Całość rozmowy: http://www.kurierlubelski...html#material_2 piotrres - 2010-05-14, 13:59 Nadal (jeśli tak mogę się wyrazić) obstawiam CFIT jan ostrzyca - 2010-05-14, 19:21
A ja obstawiam głupotę i / lub niedbalstwo. tomi - 2010-05-15, 13:16 Albo rutynę laisar - 2010-05-19, 23:58 Na blogu Siergeja Amelina pojawiło się tłumaczenie na (m.in.) j. polski serii jego artykułów, próbujących zrekonstruować przebieg katastrofy: http://smolensk.ws/blog/182.html (Wersja oryginalna - nieco obszerniejsza - http://smolensk.ws/blog/168.html ). Całość wydaje się bardzo prawdopodobna - i jeszcze bardziej zmniejsza margines wspomnianego już przeze mnie braku okruchu szczęścia: wydaje się bowiem, że samolot był dosłownie o włos (0,5 m?) od zahaczenia podwoziem o ziemię, tuż przed przywaleniem skrzydłem w to nieszczęsne drzewo ): I jakkolwiek gdybylogia nie ma oczywiście wielkiego sensu, to wręcz nie sposób się nie zastanawiać: czy to wszystko nie skończyłoby się może "stosunkowo" niegroźnie (?), gdyby nasz TU jednak przyglebił już wtedy?... 0,5 m... )))): ZeneC - 2010-05-20, 11:24 Po wczorajszej rosyjskiej konferencji dużej wagi nabiera pytanie dlaczego aż do 5 sekund przed rozbiciem samolot był pilotowany poprzez automatycznego pilota... Ewolucja, jakich dokonał samolot w ostatnich sekundach zdają się mieć znaczenie drugorzędne... Choć jako laicy mamy to intuicyjne przekonanie, że upadek na brzuch byłby w skutkach mniej tragiczny... laisar - 2010-05-20, 11:54 Oczywiście, "dlaczego?" jest dużo ważniejsze od "jak?", tyle ża na odpowiedź na to pierwsze pytanie trzeba będzie jeszcze długo poczekać - dokładnie tak jak w przypadku wszystkich innych katastrof, w dowolnym kraju. No i niefachowcy nie są w ogóle w stanie tego ustalić... Natomiast już sama prawdopodobna rekonstrukcja przebiegu również może być bardzo cenną nauką na przyszłość. Co do intuicji, to czasem bywa ona bardzo zawodna - dlatego pisałem raczej o zastanawianiu się "nad", niż sugerowaniu "że". Mogłoby być przecież i tak, że takie przyziemienie skończyłoby się np kulą ognia... W każdym razie dla mnie te konkretne liczby - 70 ton masy, 300 km/h, 0,5 m - są po prostu dość... namacalne, bo jestem niedoszłym inżynierem lotnictwa i na lotniskach, przy samolotach czy nad różnymi obliczeniami spędziłem dość dużo czasu, i wciąż mnie to interesuje. Mamert - 2010-05-24, 22:03 A mówiłem żeby zaczekać na zapis skrzynek. Piąty w załodze gen. Błasik i jeszcze ktoś (czyżby ....). tomi - 2010-05-26, 13:04 Hipoteza zamachu http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html ZeneC - 2010-05-26, 16:44
Tak, tak - czas najwyższy pomyśleć o zdjęciu odcisków palców z wolantu... krakry1 - 2010-05-26, 19:02
jan ostrzyca - 2010-05-26, 19:55
Słusznie prawisz. Brak dowodów na zamach sam w sobie jest dowodem, że zamach był a jego dowody zniszczono. Logika jak brzytwa. Co nie? krakry1 - 2010-05-26, 20:28
ZeneC - 2010-05-27, 06:44 Janie, Janie, nie przesadzaj, słusznie Ci odpowiedział, a gdyby porównywać, to jeśli jego logika jak brzytwa, to Twoja logika jak sierp...
Tylko się nie obraź znowu i mięsem nie rzucaj 
jan ostrzyca - 2010-05-27, 09:20
Ależ drogi Kolego ja nigdy się nie obrażam. Dedykacja: http://www.tekstowo.pl/pi...rowy_ninja.html krakry1 - 2010-05-27, 11:57
jan ostrzyca - 2010-05-27, 12:16
Daj spokój, nawet sam już Jarkacz kokietuje komistów chcąc przutulić ich głosy. A "prawdziwa prawica" posadza go o sentymenty do PRL... krakry1 - 2010-05-27, 12:34
Wiesz Janie ja zwykle nie zaczynam - ale znasz moje poglądy i widzisz mój avatar - więc nic dziwnego, że tego "ninję" mogę odebrać tak jak odebrałem - a tak a'propos moheru - to jeszcze nigdy w życiu nie słuchałem Radia Maryja - a u księdza Rydzyka podoba mi się jedynie jego Maybach (nie wiem czy go jeszcze ma). Jak mówi stare przysłowie pszczół: "Nie gryź, a nie będziesz pogryziony" - Rzekłem.
jan ostrzyca - 2010-05-27, 12:38
Królu złoty, dedykacja była dla ZaneCa. Jakbyś miał wątpliwości to sprawdź pod czyim wpisem sobie wisi. Ale jak chcesz może być i dla Ciebie. Co mi tam, niech będzie… [/list] krakry1 - 2010-05-27, 14:32 O.K. - tyż prowda. ZeneC - 2010-05-27, 18:40
Janie, litości, mocno mnie rozczarowałeś. Głupio tak wybrzydzać na dedykacje, ale czego ty słuchasz i co mi polecasz - jakaś mieszanka disco-polo z piosenką pseudokabaretową...? Ni to śmieszne, ni przenikliwe, ni odkrywcze... Można sobie stać z butelką piwa i się kiwać lub przytupywać. Ale ta "przedwczesna" dedykacja od Krakry dla Ciebie też nie w moim guście, choć tematycznie chyba lepiej trafiona, bo jako zwolennik nowoczesnej lewicy, czego dawaleś wyraz nie raz, niewątpliwie żywisz ciepłe uczucia do komunistów, przepraszam "starszych braci w wierze"... krakry1 - 2010-05-27, 19:47
No "przedwczesna" ale to i tak nie ważne bo .... prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym jak kończy ... (L.Miller) HE, HE, HE.
[ Komentarz dodany przez: laisar: 2010-09-20, 10:25 ] C.d.: http://www.daciaklub.pl/forum/viewtopic.php?t=3892. |
